Earl Doherty: The Jesus Puzzle

[Rereformed]

Rereformed schreef:
Nothing I'm afraid. Maar wat zou je er zelf over willen zeggen?

Volgens Lucas 10 waren het toehoorders van Jezus, ze moeten hem dus persoonlijk gekend hebben. Ik ben benieuwd wie van hun daarover heeft geschreven en of er mogelijk een boek is die meer informatie over hun verschaft.

Er is volstrekt niets bekend over deze zogenaamde 70 of 72 apostelen, behalve een in later eeuwen opgemaakte lijst om dit hiaat op te vullen.
Markus spreekt enkel over uitzending van de 12. Het is mi vrij duidelijk dat zowel 12, 70 als 72 (70 en 72 komen voor in verschillende manuscripten) getallen zijn gekozen vanwege symbolische betekenis (omvattend alle stammen van Israël, alle naties van de wereld of het aantal vertalers van de bijbel in het grieks), en de hele zaak dus sowieso een allegorie is en naar ze zoeken niets oplevert.

Het enige wat Doherty over 'het uitzenden van apostelen' zegt is dat het geheel in overeenkomst is met praktijken die we kennen uit de filosofische school van de cynici.

[fbs33]

Erger nog, tegenwoordig geeft Doherty zijn boek in eigen beheer uit.

Dat betekent: geen publishing house, geen connecties naar de boekwinkel, geen verspreiding, geen standing.

Nietzsche is ook zo begonnen. En hij had zelfs geen internet als hulp.

Goede argumenten vinden altijd hun weg wel. Heeft enkel een beetje langer tijd nodig.

Zei de optimist (denk in dát verband over de rol die het geloof in de maatschappij vervult! - -en - - de tien geboden die opeens hun dicteerder kwijt zijn!)
De vraag rijst dan, "Wie heeft er genoeg gezag om op eigen titel een nieuwe dicteerder te zijn"? (het was het gróte probleem in de grijze oudheid (m.i.) totdat uit de goden van wind, regen, etc. een god getrokken werd die het gezag had om erbij te kunnen handhaven!!)
Wáár zouden al die handhavers blijven als een god een fata morgana bleek?

Die vechten zich suf met inzet van alle (geld)middelen om hún visie via radio. krant en TV keer op keer over de (gelovige) onderdanen uit te gieten.
En is de doorsnee-mens eigenlijk wel gëinteresseerd in al die spitsvondigheid en ijverig speurwerk als hij mee kan lachen met Paul de Leeuw (oid?)

[Rereformed]

Erger nog, tegenwoordig geeft Doherty zijn boek in eigen beheer uit.

Dat betekent: geen publishing house, geen connecties naar de boekwinkel, geen verspreiding, geen standing.

Nietzsche is ook zo begonnen. En hij had zelfs geen internet als hulp.

Goede argumenten vinden altijd hun weg wel. Heeft enkel een beetje langer tijd nodig.

Zei de optimist (denk in dát verband over de rol die het geloof in de maatschappij vervult! - -en - - de tien geboden die opeens hun dicteerder kwijt zijn!)
De vraag rijst dan, "Wie heeft er genoeg gezag om op eigen titel een nieuwe dicteerder te zijn"? (het was het gróte probleem in de grijze oudheid (m.i.) totdat uit de goden van wind, regen, etc. een god getrokken werd die het gezag had om erbij te kunnen handhaven!!)
Wáár zouden al die handhavers blijven als een god een fata morgana bleek?

Die vechten zich suf met inzet van alle (geld)middelen om hún visie via radio. krant en TV keer op keer over de (gelovige) onderdanen uit te gieten.
En is de doorsnee-mens eigenlijk wel gëinteresseerd in al die spitsvondigheid en ijverig speurwerk als hij mee kan lachen met Paul de Leeuw (oid?)

Nu Nietzsche er weer bij om de hoek komt kijken zal ik je zeggen hoe hij er over dacht:

"Als een sterke wind wil ik hoog boven de doorsnee-mens leven, met adelaars, sneeuw en zon als buren: zo leven alle sterke winden.
En als een sterke wind blaas ik tussen hen en met mijn geest beneem ik hen de adem: zo wil het mijn toekomst.
Ik ben een sterke wind voor alle laagten. En deze raad geef ik al mijn vijanden en al wat tegensputtert en spuwt: pas maar op, je weet wat er gebeurt wanneer je tegen de sterke wind in spuwt!

Om toneelspelers met weinig geestelijk geweten draait het volk en de roem. Maar om de uitvinders van nieuwe waarden draait de wereld.

Wanneer je iemand bent die verleerd heeft te gehoorzamen, dan zul je moeten bevelen.

Steeds oprechter leer ik spreken, leert mijn Ik spreken. En hoe meer het dat leert, des te meer het woorden vindt en eerbetoon voor lichaam en aarde. Een nieuwe trots leert mijn Ik, en deze trots leer ik de mensen: niet meer de kop in het zand van hemelse dingen steken, maar hem vrijuit dragen, een aard-kop die de aarde zin geeft. Een nieuwe wil leer ik de mensen: deze weg te willen die de mens blind is gegaan, en hem goed te noemen en niet meer ervan weg te vluchten, als zieken en afstervenden. Zieken en afstervenden waren het die lichaam en aarde verachtten en die de hemelse dingen en de verlossende druppels bloed uitvonden. Hun jammer wilden ze ontlopen, en de sterren waren hun te ver. Toen zuchtten ze: 'Och, waren er toch hemelse wegen om in een ander Zijn en in een ander geluk te sluipen!' toen vonden ze hun listen en bloedige drankjes uit.
Milddadig moet je voor die zieken zijn. Ik ben niet vertoornd op hun troost en ondankbaarheid. Maar ik roep ze op om genezenden te worden, zichzelf te overwinnen en zichzelf een hoger lichaam te scheppen! Een oprechter en zuiverder lichaam dat zin vindt in de aarde!

Laat je geest en deugd de zin der aarde dienen, en stel de waarde opnieuw vast van alle dingen. Daarvoor moet je strijder zijn! Daarom moet je schepper zijn in het leven! Duizend paden zijn er die nog nooit bewandeld zijn, duizend gezondheden en verborgen eilanden van leven. Onuitgeput en onontdekt is nog altijd de mens en mensen-aarde."

[Rereformed]

Doherty komt nu op het fascinerende onderwerp: de constructie van het evangelie van Markus

Voor de duidelijkheid: alle bijbelse evangeliën zijn anoniem en de traditionele benamingen zijn allemaal latere verzinsels. Ze worden echter toch gebruikt voor het gemak.

'Opgravingen' naar de alleroudste lagen van het christelijk geloof leverde twee bronnen op: een joods-hellenistische mysteriecultus met een hemelse 'Jezus Christus', en een in Galilea geschreven joods-hellenistische bron Q met anonieme uitspraken van hellenistische wijsheid aan de ene kant en aan de andere kant joodse denkbeelden over 'het koninkrijk van God'. Beide bronnen kennen geen historische Jezus.

In het evangelie van Markus zien we vervolgens onder onze eigen ogen hoe syncretisme (samensmelten van verschillende religies, religieuze stromingen) te werk gaat.
De ene stroming heeft Wijsheid Gods, de komst van het koninkrijk Gods via de Zoon des Mensen, de Messias. De andere stroming heeft de Zoon van God die ook al Messias is, en de wereld heeft verlost via dood en opstanding in de geestelijke wereld. De mysteriecultus had ook een gemeenschapsmaaltijd en een vorm van apocalyptiek.

De twee stromingen moeten met elkaar in aanraking gekomen zijn en Markus moet op het idee zijn gekomen dat ze op elkaar aan te sluiten en ze op een concrete manier met elkaar te verbinden een groots idee is. Hij deed dit door een verhaal te creëren via de joodse methode van midrash. Midrash is een joodse methode van uitleg van het oude testament, waarin één van de kenmerken is dat stukjes en brokjes OT, her en der verspreid, opgevist worden en aan elkaar worden gelijmd en in een nieuw groter geheel wordt geplaatst. Het is een hervertelling in de vorm van een nieuw opgemaakt verhaal.

Analyse van Markus geeft het beeld van een persoon die zich ergens bevindt in de Q-gemeenschap, maar geen beschikking heeft over de geschreven Q-tekst. Hij is bekend met de hoofdelementen in de Q-prediking: Johannes de Doper als inleider van de beweging, het uitzien naar de komst van de Zoon des Mensen, verhalen van wondergenezingen en uitdrijving van duivels die rondgingen, en deze of gene wijze uitspraak die in de gemeenschap rondgaat. Wellicht is er in de beweging Q ook al een 'herinnering' ontstaan aan een bepaalde persoon die de wijze uitspraken uitsprak, die het religieuze establishment uitdaagt, en 'het koninkrijk' verkondigt.
Bovenop deze basis uit Q plaatst Markus vervolgens een geheel nieuwe dimensie: een Jezus die lijdt, sterft en opstaat. Deze dimensie zet hij er niet in zijn geheel achteraan, maar kondigt hij in kleine motiefjes steeds al aan in het gedeelte van het optreden in Q-stijl. Hij laat Jezus zijn eigen einde voorspellen. Tezelfdertijd schept hij het zog. Messias-geheim, hij laat weten dat Jezus Zoon van God is, maar Jezus gebiedt zijn discipelen dat dit geheim moet worden gehouden - de reden voor dit motief heeft nooit iemand weten op te lossen.

Het verhaal van Jezus' passie moet Markus geheel zelf hebben bedacht. Op dezelfde manier als kan worden aangetoond dat Markus geen beschikking had over het Q-document, kan ook worden aangetoond dat hij niet de beschikking had over geschriften van Paulus. Markus heeft niets van Paulus' ontwikkelde christologie of verzoeningstheologie. Het enige punt van contact zou kunnen zijn zijn verhaal over het laatste avondmaal, maar ook hier is het waarschijnlijker dat dit contact weer indirect is, aangezien de bewoording van Paulus en Markus wat betreft de instelling ervan slechts ruwweg overeenkomt. Ook wat de lijst van verschijningen betreft heeft Markus geen weet van de lijst die Paulus opsomt. In plaats daarvan introduceert hij vrouwen in zijn verhaal!

Men kan zich afvragen op welke manier de Q-gemeenschap in aanraking kwam met de mystieke Christuscultus. Dit is op zich niet erg moeilijk om voor te stellen. De Q-gemeenschap bevond zich in Galilea, en van daaruit in de naburige omstreken. En we weten dat de Christusbeweging erg sterk was in het Syrische Antiochië. Er zullen veel mensen geweest zijn die met beiden ervaring hadden en beiden aantrekkelijk vonden. Eén mogelijkheid is dat integratie tot op zekere hoogte al gebeurd was en Markus daar ideeën van oppakt een neerlegt in zijn schrijven. Het is mogelijk aanwijzingen te vinden dat Markus bijvoorbeeld lessen trekt voor de gemeenschap. Bijvoorbeeld de drievoudige ontkenning van Petrus dat hij Jezus kent als les dat zelfs de belangrijkste man van status in de gemeenschap misstappen kan doen. Of de Gethsemane-scène, dat laat zien dat twijfel en angst iedereen kan overvallen, zelfs de allergrootste. Ook de introduktie van het avondmaal zou kunnen zijn om een al in gebruik zijnd ritueel 'aan te kleden'.

De andere mogelijkheid is dat Markus zelf de eerste uiting is van zo'n verbinding, oftewel dat hij van het voorwerp van aanbidding in de mysteriegodsdienst, de christuscultus, een historisch persoon maakt. Dat zou hem de meest invloedrijke schrijver in de gehele wereldgeschiedenis maken.

De volgende vraag is of men het zich kan voorstellen dat Markus zijn verhaal voor letterlijk historisch waar hield. Dit is buitengewoon onwaarschijnlijk. Het was puur een constructie. De ideeën ervoor haalde hij uit het Oude Testament.

Men kan zich afvragen of Markus zijn evangelie aan de gemeente presenteerde als waar gebeurde historie. Ook dat is hoogst onwaarschijnlijk. De reden waarom hij mensen zo grof zou willen misleiden is niet te geven. Maar de gemeenschap zelf zou er bovendien niet in tuimelen. Het feit dat het verhaal opgebouwd is uit stukjes en brokjes oude testament zou lezers laten weten dat het hier om midrash gaat, iets wat de latere heidense christenen nooit begrepen hebben.

Wat we wel kunnen concluderen is dat Markus iemand moet zijn geweest die hoog in aanzien stond in de gemeenschap en veel van het oude testament afwist. Zijn allegorisch verhaal zou als stichtelijke lectuur op de boekenplank staan, een illustratie van geloofswijsheden, diepe wijsheid in de vorm van een opgemaakt verhaal. In wezen op dezelfde manier als het boek Sinoehe van Mika Waltari op mijn boekenplank staat. Het verhaal over de oeroude egyptenaar Sinoehe is volkomen opgemaakt, een verhaal dat echter doorspekt is met bijbelse wijsheden (vooral Prediker) en zoveel archeologische/historische feitenkennis dat de egyptologen er tot nu toe nog geen enkel steekje los in hebben kunnen ontdekken, het zou historisch correct kunnen zijn, en tezelfdertijd is het een verhaal dat ons inzicht geeft in ons moderne leven en bewustzijn, een commentaar op onze wereld. Sinoehe is een eigentijdse 'midrash'. Op dezelfde manier als niemand Waltari's Sinoehe letterlijk neemt zou ook niemand in de gemeenschap van Markus dat doen. Dat is overigens iets wat men al kan opmaken uit het einde van Markus: hij heeft volstrekt geen behoefte aan een opsomming en uiteenzetting van 'verschijningen van de opgestane Jezus'. Hij is er duidelijk niet in geïnteresseerd, omdat hij helemaal niet bezig was met een letterlijke historische geschiedschrijving. Ik vind dit persoonlijk de allerbeste verklaring die ik ooit gehad heb om dat abrupte en onmogelijke einde van Markus te kunnen begrijpen.

[Rereformed]

Na verloop van tijd, wellicht tien, twintig jaar, zou het evangelie van Markus in een wijdere kring bekend zijn geraakt, wellicht zelfs tot in Zuid-Syrië (waar Mattheüs tegenwoordig wordt geplaatst, Lukas is niet neer te zetten). Op twee verschillende plaatsen, waarschijnlijk Mattheüs eerst en Lukas wat later, zijn twee schriftgeleerden, onafhankelijk van elkaar, in contact gekomen met het evangelie van Markus. Beide schriftgeleerden hadden bovendien beschikking over een exemplaar van het Q-document. Het is goed mogelijk dat Markus zo populair was geworden dat het Q-document en het evangelie van Markus als regel naast elkaar lagen als complementaire documenten. Of ze zijn aan het schrijven gegaan uit eigen beweging, of ze kregen als taak de twee documenten te bundelen om een defect uit de weg te ruimen.

Wanneer we in acht nemen dat zowel Mattheüs als Lukas zeer vrij omgaan met het originele Markus en vele veranderingen aanbrengen, en bovendien een beeld creëren dat hun eigen doelen dient, mogen we er van uitgaan dat ze allebei weten dat het niet om letterlijke geschiedschrijving gaat.

Mattheüs is een meester in de midrashtechniek. Hij doet vele nieuwe vondsten uit het oude testament. Het is onmogelijk te zeggen of Mattheus een letterlijk concept van vervulling in de geschiedenis in zijn hoofd had bij het vinden van dit soort vervullingen. De vervulling van de schrift was een soort voorafschaduwing of neerslag van de ervaring van de geloofsgemeenschap. Ten diepste is elk evangelie de representatie van de geloofsgemeenschap zelf.

Nog even later, nog verder in het noorden, ontstond het evangelie van Johannes. Ditmaal een evangelie dat niet meer de Q-gemeenschap als basis heeft, maar juist de mysteriecultus.

[lanier]

Opgravingen' naar de alleroudste lagen van het christelijk geloof leverde twee bronnen op: een joods-hellenistische mysteriecultus met een hemelse 'Jezus Christus', en een in Galilea geschreven joods-hellenistische bron Q met anonieme uitspraken van hellenistische wijsheid aan de ene kant en aan de andere kant joodse denkbeelden over 'het koninkrijk van God'. Beide bronnen kennen geen historische Jezus.

Kun je ook exact aangeven welke bronnen dat dit zijn?

[Rereformed]

Opgravingen' naar de alleroudste lagen van het christelijk geloof leverde twee bronnen op: een joods-hellenistische mysteriecultus met een hemelse 'Jezus Christus', en een in Galilea geschreven joods-hellenistische bron Q met anonieme uitspraken van hellenistische wijsheid aan de ene kant en aan de andere kant joodse denkbeelden over 'het koninkrijk van God'. Beide bronnen kennen geen historische Jezus.

Kun je ook exact aangeven welke bronnen dat dit zijn?

De bronnen die in het voorgaande uitvoerig uiteengezet zijn:
1) de geschriften van Paulus + Hebreeën, plus andere geschriften die een hoop laten horen over een Zoon, Logos, Mysterie enz maar geen historische Jezus hebben. Kortom de hellenistische mysteriecultus rondom een mythische Savior.
2) De gemeenschap die een geschreven tekst had die men Q noemt, te vinden in Mattheüs, Lukas en Thomas.

Oftewel kortweg Paulus en Q, de twee geschreven bronnen die er waren voordat het eerste evangelie op papier werd gezet.

Zie ook: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 589#133589

[Rereformed]

Mattheüs is een meester in de midrashtechniek. Hij doet vele nieuwe vondsten uit het oude testament. Het is onmogelijk te zeggen of Mattheus een letterlijk concept van vervulling in de geschiedenis in zijn hoofd had bij het vinden van dit soort vervullingen. De vervulling van de schrift was een soort voorafschaduwing of neerslag van de ervaring van de geloofsgemeenschap. Ten diepste is elk evangelie de representatie van de geloofsgemeenschap zelf.

Bovenstaande is de opinie van Doherty. Mijn eigen mening is dat het nu wel duidelijk wordt dat Mattheüs niet letterlijk erin heeft geloofd.
Bij het analyseren van de zogenaamde profetieën die in Jezus zouden uit zijn gekomen maakte ik me eens heel kwaad ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... egenstrijd ): hoe in vredesnaam kan iemand zo oneerlijk zijn, zo naief te werk gaan. Ik schreef: "De evangelieschrijvers doen niets liever dan voortdurend schriftplaatsen uit het Oude Testament aanhalen om die te gebruiken als profetieën die zogenaamd in Christus vervuld werden. Deze behandeling van oudtestamentische teksten is zeer vreemd, vergezocht of zelfs foutief. We zullen ze één voor één langs gaan en ons verwonderen over dit hoogtepunt van bijbelse domheid en oneerlijkheid"...
Dit is echter enkel een gerechtvaardigde conclusie indien je van letterlijkheid uitgaat.
Maar wanneer je je voor ogen houdt dat Mattheüs (en andere bijbelschrijvers) geen letterlijke vervulling van historische gebeurtenissen in hun hoofd hebben wordt het allemaal meteen duidelijk. Een voorbeeld is de profetie die Mattheus aanhaalt "En zo ging in vervulling het schriftwoord: uit Egypte zal ik mijn Zoon roepen". Het gaat zogenaamd in vervulling in een historische Jezus, terwijl het OT heel duidelijk laat weten dat met de zoon waar het over gaat het volk Israel wordt bedoeld en het helemaal niet heeft over zo'n individu. Na de uiteenzetting van Doherty wordt het me duidelijk wat Mattheus ermee bedoelt: het hele verhaal van Jezus is symbolisch voor het geloof van de geloofgemeenschap, zoals Doherty het verwoordt "de neerslag van de ervaring van de geloofsgemeenschap", het vertelt in de vorm van een verhaal de existentiële geloofservaring van de gemeenschap dat 'de zoon' (=oftewel de geloofsgemeenschap, het volk Israel, de gelovigen) bevrijd wordt.

[Bonjour]

Volgens mij zou het kunnen dat Markus het belangrijk vind dat het gedachtengoed van Jezus verspreid wordt. Hij heeft misschien al tientallen keren het evangelie verhaal verteld, voordat hij het opschrijft en elke keer werd het iets mooier, en dus effectiever. Het kan zijn dat hij flarden van de brieven van Paulus heeft gehoord. Deze heeft het over een geestelijke opstanding van Jezus. Hij maakt het nog wat mooier. Een leeg graf, wat engelen en een lichamelijke opstanding. Als hij het uiteindelijk op moet schrijven kan hij niet eens meer terug.

Het valt mij nu op dat gelovigen alle feiten van de evangelien bij elkaar optellen. De een zegt 500 getuigen, de ander nog wat Maria's, dus hebben 500 getuigen en wat Maria's Jezus gezien. Ik denk dat er in de eerste jaren na Jezus talrijke versies waren van het verhaal. En ze werden steeds mooier. Ook Markus heeft verschillende versies gehoord en bij elkaar opgeteld. Hij wist zelf waarschijnlijk niet eens wat er echt gebeurd is.

[Rereformed]

Volgens mij zou het kunnen dat Markus het belangrijk vind dat het gedachtengoed van Jezus verspreid wordt. Hij heeft misschien al tientallen keren het evangelie verhaal verteld, voordat hij het opschrijft en elke keer werd het iets mooier, en dus effectiever. Het kan zijn dat hij flarden van de brieven van Paulus heeft gehoord. Deze heeft het over een geestelijke opstanding van Jezus. Hij maakt het nog wat mooier. Een leeg graf, wat engelen en een lichamelijke opstanding. Als hij het uiteindelijk op moet schrijven kan hij niet eens meer terug.

Het valt mij nu op dat gelovigen alle feiten van de evangelien bij elkaar optellen. De een zegt 500 getuigen, de ander nog wat Maria's, dus hebben 500 getuigen en wat Maria's Jezus gezien. Ik denk dat er in de eerste jaren na Jezus talrijke versies waren van het verhaal. En ze werden steeds mooier. Ook Markus heeft verschillende versies gehoord en bij elkaar opgeteld. Hij wist zelf waarschijnlijk niet eens wat er echt gebeurd is.

Dat van de enorme diversiteit van geloofsopvattingen is precies wat Doherty benadrukt. Maar wees voorzichtig om het 'na Jezus' te noemen; het punt wat Doherty naar voren wil brengen is dat er nooit een Jezus geleefd heeft, maar het een uitvinding is van Markus. De zendingsopdracht, dus dat het evangelie overal gepredikt moet worden, is pas bij Mattheüs te vinden, en dus een latere ontwikkeling.

Over de verleidelijkheid van speculaties aangaande Markus schrijft Doherty zelf:

Het is zeer interessant te speculeren over het leven en de persoonlijkheid van Markus die het klaarspeelde het meest invloedrijke geschrift dat de wereldgesdchiedenis kent in elkaar te zetten! Er is jammergenoeg alleen zo weinig waar we het mee moeten doen. Vergeleken met de latere evangelies is de eerste poging van Markus maar een skelet. Hij heeft flitsen van inzicht, 'touches of literary genius', maar tezelfdertijd is het het simpelste en minst verfijnde verslag van Jezus' leven en dood. Er is bijna niets waar we een idee krijgen van Markus' persoonlijkheid. Bij Mattheus daarentegen krijg je daar ruimschoots informatie over aangedragen, hoewel die informatie ons geen beeld geeft van een bijzonder innemelijke man.
Het zou ook zo vreselijk interessant zijn om te weten hoelang Markus zijn eigen creatie overleefde. Was hij nog in leven toen zijn evangelie vleugels aannam en een eigen leven begon te leiden? Hoe zou hij gereageerd hebben wanneer hij later een Ignatius tegen zou komen die hem recht in zijn gezicht zou zeggen dat hij een ketter was als hij niet geloofde dat het allemaal letterlijk waar was, geboren uit een maagd Maria en geleden onder Pontius Pilatus? Zou hij de man hebben rechtgezet? Of zou hij er op den duur ook zelf in geloofd hebben?

Wanneer je eenmaal tot de conclusie komt dat het evangelie van Markus van begin tot eind een creatie is, waarvoor bouwstenen gebruikt worden uit twee tradities, de Galilese en Jeruzalemse, die overal door elkaar heen beginnen te lopen, kan men gaan zoeken naar het patroon van de constructie. Dit is wat Doherty doet in het derde en laatste deel van zijn boek.
Op welke manier heeft Markus de twee bewegingen aaneengelijmd, welke elementen zijn belangrijk voor hem, en vooral: hoe heeft hij zijn passieverhaal in elkaar gezet, hoe is hij daaraan gekomen? Hoe komt hij aan al de details?

Hij komt tot de conclusie dat het idee op zich volledig overeenkomt met een thema dat men al honderden jaren lang in joods denken tegenkomt: een verhaal over een Lijdende maar Overwinnende Onschuldige Rechtvaardige.
En wat de details betreft zijn het allemaal ideeën die hij krijgt uit snippers die men in het OT kan vissen, vooral uit de psalmen en spreuken. Oftewel via de midrashtechniek knipt hij ze uit het OT en zet hij ze neer als kant en klare elementen , details uit zijn verhaal. Bepaalde karakters en gebeurtenissen ontstaan uit noodzakelijkheid, om het verhaal en de gebeurtenissen tot een eenheid te maken.

[Bonjour]

Waar ik moeite mee heb is dat Doherty het niet heeft over de andere vroeg christelijke stromingen (voor zover ik nu deze thread heb gelezen en dat is nog niet zoveel).
De Mandeeers noemen Jezus en je hebt de Naq Hammadi.

Je hebt 6 vroeg christelijke stromingen. De paulus-nisten hebben gewonnen. Kan je het ontstaan van de andere stromingen ook verklaren?

Ik denk dat een stelling van een wijs man (De basis van Josephus) die gedood is en waar een giga verhaal omheen verzonnen is makkelijker te verdedigen is.

[Rereformed]

Waar ik moeite mee heb is dat Doherty het niet heeft over de andere vroeg christelijke stromingen (voor zover ik nu deze thread heb gelezen en dat is nog niet zoveel).
De Mandeeers noemen Jezus en je hebt de Naq Hammadi.

Het is mogelijk dat de mandeeërs oorspronkelijk volgelingen van Johannes de Doper zijn geweest. Een oeroude schriftelijke bron uit die tijd hebben ze echter niet. Dat Johannes de Doper een mythe is wordt niet door Doherty verondersteld, integendeel.
In de loop van de eeuwen hebben de mandeeërs veel gnostieke tendenzen gekregen en vanwege moeilijkheden met christenen, joden en arabieren hebben ze Mozes, Abraham, Jezus en Mohammed allemaal voor valse profeten uitgemaakt. Hun link met Johannes de Doper is zo dun als maar mogelijk is. Er valt dus weinig meer over te zeggen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mandaeism

Wat Nag Hammadi betreft: dit is een voorbeeld van hoe de Christus-mysteriecultus (die geen weet heeft van een historische Jezus) zich later, in de tweede en derde eeuw, ontwikkelde via de gnostiek (waarvan je de eerste aanzetten al terugvindt in het evangelie van Thomas). De geschriften geven een goed beeld van hoe je je zo'n mysteriegodsdienst moet voorstellen, waarin over allerlei hemelse gebeurtenissen en toestanden en personages wordt gerept zonder dat die dingen letterlijk moeten worden opgevat. Iets wat zeer aan te raden is voor iemand die er moeite mee heeft om Paulus te zien als iemand die het enkel over een mystieke Christus heeft.

Je hebt 6 vroeg christelijke stromingen. De paulus-nisten hebben gewonnen. Kan je het ontstaan van de andere stromingen ook verklaren?

Deze stromingen komen (voor zover ik ze op een rijtje heb en ze overeenkomen met jouw lijstje) voort uit gnosticisme, iets wat groeit op allerlei eerste eeuwse mysteriegodsdiensten gekoppeld aan het grieks-filosofische denken, in de tweede en derde eeuw. Ze zijn dus door filosofische, hoog-ontwikkelde mensen, uitgedokterd.
Op Marcion (tweede eeuw) kom ik nog terug bij de behandeling van Handelingen.

Kortom, Doherty slaat niets over, maar analyseert de alleroudste bronnen voor het christendom.
Je zou er natuurlijk nog lang op verder kunnen gaan hoe Paulus tot al zijn ideeën gekomen is. Dit wordt op dit moment ook door velen gedaan. Veel ervan blijft controversieel (zoek bijvoorbeeld op Acharaya S), maar aan de andere kant lijkt het mij dat er steeds meer puzzelstukjes op hun plaats komen te liggen.

Ik denk dat een stelling van een wijs man (De basis van Josephus) die gedood is en waar een giga verhaal omheen verzonnen is makkelijker te verdedigen is.

Oef, je geeft me weer een hoop werk. Ik weet niet wanneer ik daar aan toe kom. Doherty geeft in zijn boek de meest uitgebreide behandeling van de beruchte passages in Flavius Josephus die maar gegeven is door iemand. Dat moest hij natuurlijk wel om een argument te kunnen maken dat Jezus nooit bestaan heeft. Zijn conclusie is dat de passages christelijke forgeries zijn. Zelfs de meest doorgewinterde amerikaanse fundamentalisten zoals Josh McDowell en Lee Strobel geven overigens toe dat de passages een gedeeltelijke vervalsing zijn! Voor mij is dat een doorslaggevend argument en gaat je gemakkelijke verdediging daarom niet op. De christenen zitten juist vanwege dit gegeven in Josephus met een enorme aanklacht dat het niet valt te ontkennen dat christenen later de bronnen hebben aangepast om iets wat er niet is in leven te laten komen. Dit gegeven zet alles wat het christendom beweert in een verdacht daglicht.

[FonsV]

Dag allen,

Wat mij zo biologeert is het antwoord op de vraag: ‘Waarom uitgerekend hier, een atheïstisch forum, wéér eens een keer ZEVEN pagina’ lang gedelibereerd moet worden over het blijkbaar loodzware probleem Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan’? Wordt deze draad een concurrent van ‘Contradicties in de bijbel’, goed voor een veelvoud van zeven pagina's?

Ik heb maar een paar stukkies, lang niet alles gelezen dus véél recht van spreken heb ik niet. Maar tóch!

Als de Jezus wordt bedoeld zoals die is beschreven in de vier evangeliën, dan weet toch onderhand iedereen wel dat uitgerekend díe niet heeft bestaan. En al helemáál niet op de manier waarop dat bestaan wordt beschreven.
Wellicht heeft zelfs Boeddha niet écht bestaan zoals 'staat geschreven'. Nou én? Wat maakt het uit?

O nee, er zijn nog voldoende ‘gelovigen’, die alleen al bij dit idee dermate zielsdiep gekwetst zullen worden dat ze op sterven na dood gaan. Je kunt dus beter niet op een van hun fora iets als bovenstaande plaatsen want dat riekt naar spirituele genocide. Kun je voor het gerecht worden gedaagd.

Weet je? ‘De fide non est disputandum’ = ‘Over geloof moet je niet redetwisten’. Volledig zinloos! Geloof is namelijk niet voor de rede vatbaar. En, als je daarover nog twijfels hebt, dan lees Dawkins maar eens GOD als illusie.

Het geinige is intussen dat er misschien tóch een Jezus is geweest. Tenminste… áls je zwicht voor het betoog van Ellegård, Jezus, honderd jaar vóór Christus. Lekkere knuppel in het hoenderhok.
Als ik me niet vergis heb ik tijden geleden over dat onderwerp hier al eens een paar bijdragen ingeleverd. Dat zou ik moeten opzoeken.

Maar… wat maakt het uit? Wat heeft ‘het’ huidige christendom - al dan niet in godsnaam - nog uit te staan met die imaginaire Jezus van Nazareth uit de evangeliën of met die mogelijke Jeshua uit de Talmoed en de Gemara’s? In mijn ogen te weinig om je druk over te maken. Zelfs de dopinggevallen in de Tour lijken me een groter probleem.

Afijn... ieder zijn bezigheden.

Groeten.

Fons.

[Kitty]

Fons, kan een atheïst theologie studeren? Ik hoef geen antwoord hoor. 8)

Hier graag weer verder over Doherty, on topic dus!.

[Rereformed]

Dag allen,

Wat mij zo biologeert is het antwoord op de vraag: ‘Waarom uitgerekend hier, een atheïstisch forum,

Ik kan niet voor allen spreken, maar aangezien ik het leeuwendeel van dit topic op mijn geweten heb zal ik je precies mijn beweegredenen uitleggen: omdat het een zaak is die mij uitermate fascineert en ik van de omgeving van Freethinkers houd.
Ik bedenk eigenlijk niets wat interessanter is dan dit onderwerp. Een ander houdt van vissen in een meer, ik houd van vissen in de christelijke religie. Ik geef toe, het is raar, maar dat is vissen met een hengeltje in de vaart ook. Bovendien zijn er nog hopen mensen die geen aflevering van Jack Bauer willen missen, hoewel het altijd begint met "We have reason to believe..." en ze al weten dat het toch wel goed afloopt.

Ik lees dit boek voor de tweede keer en maak er voor mezelf op deze manier een uittreksel van om deze gecompliceerde stof allemaal zelf op een rijtje te hebben, om de stof zelf beter te beheersen. Het is op een forum veel leuker dan in je eentje zitten te zwoegen, studeren en schrijven.
Bovendien is het af en toe krijgen van commentaar, vragen, tegenwerpingen, gratis aanvullingen, alweer de beste methode om alles op een rijtje te krijgen en de stof te leren beheersen. En het zet me vaak aan om mijn werk, mijn taak die ik mezelf gesteld heb in mijn leven, af te maken. Net zoals Darwin een bulldog nodig had die een hoop werk voor hem deed, heeft Doherty dat nodig, en aangezien niemand anders het doet voor hem in het nederlands, doe ik het, omdat hij het naar mijn mening verdient.
Eigenlijk is deze boekbespreking slechts een klein onderdeel van een groter project waar ik mee bezig ben: door en door bekend te zijn met deze site.

wéér eens een keer ZEVEN pagina’ lang gedelibereerd moet worden over het blijkbaar loodzware probleem Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan’?

Loodzwaar is maar hoe je er tegenaan kijkt. Het is inderdaad loodzwaar wanneer je steeds de confrontatie aan gaat met het orthodox christelijke denken. Die gedachte overvalt me af en toe. Ik ken 100 mensen die in die wereld opgeslokt zitten. Maar door juist op een vrijdenkersforum de zaak uiteen te zetten helpt het enorm om er eenvoudig koel mee bezig te zijn.

Hoezo overigens 'weer eens'. Volgens mij heeft nog nooit iemand het over Doherty gehad. Ik open zelden of nooit een topic, en het lijkt me sterk dat ik dit gedaan zou hebben als het herkauwing was.

Wordt deze draad een concurrent van ‘Contradicties in de bijbel’, goed voor een veelvoud van zeven pagina's?

Nee. Wat Doherty naar voren brengt zal de heersende opvatting worden onder ongelovigen over het ontstaan van het christelijk geloof, omdat deze de zaken beter verklaart en steviger in de schoenen staat dan alternatieve theorieën. De toekomst zal het laten zien.
Dit topic zal opnieuw en opnieuw aangeklikt worden verwacht ik, jarenlang, door allerlei mensen die er wat van willen opsteken.

Jouw aversie tegen dat topic over contradicties is overigens welbekend. Je hebt het de afgelopen jaren 53 keer op dit forum aangegeven (je mag je dus nu de lijdende dienstknecht noemen), zo ongeveer iedere keer wanneer ik je naam voorbij zie schieten. Waarom je het niet kan hebben dat andere mensen, zoals ik, van deze dingen kunnen genieten, net als dat mensen kunnen genieten van postzegels sparen, begrijp ik niet.

Ik heb maar een paar stukkies, lang niet alles gelezen dus véél recht van spreken heb ik niet. Maar tóch!

Hoezo 'maar toch'? Het lijkt me duidelijk dat je nooit een passie voor iets zal krijgen wanneer je er maar een hap en een brok uit haalt en je schouders erover ophaalt. Vort, ga naar Amazon en bestel dat boek.

Ik herinner me nog goed dat ik in 2004 op dit forum kwam en jij ellenlange afleveringen gaf over de ontwikkeling van het vroegste christendom, en deze teksten fascineerden me zo diep dat ik ze nog steeds meedraag en je er nog steeds heel dankbaar voor ben en zeer om bewonder! Dat enthousiasme, hoe aanstekelijk! Die drang naar kennis, hoe heerlijk! Die grondige uiteenzetting, hoe weinig zie je dat!
En eerlijk gezegd is er niets meer van die Fons over. Ik ken je tegenwoordig enkel als een uitgebluste verschijning die cynische opmerkingen naar anderen maakt. Jammer.
Overigens niet kwaad bedoeld, je kent me beter: ik zou het zo graag weer anders zien en zou je uit liefde voor je wel een schop onder je kont kunnen geven...

Als de Jezus wordt bedoeld zoals die is beschreven in de vier evangeliën, dan weet toch onderhand iedereen wel dat uitgerekend díe niet heeft bestaan. En al helemáál niet op de manier waarop dat bestaan wordt beschreven.

Nee, dat weet niet iedereen. 22% van de amerikanen bijvoorbeeld weet volgens eigen zeggen zeker dat Jezus binnen 25 jaar terugkomt op aarde. Nog 25% meer gelooft dat het waarschijnlijk is maar niet zeker...
Jij leeft overigens in een land dat zelfs een minister-president heeft die deze bovenstaande claim van jou met stelligheid zal ontkennen.

Bovendien is te zeggen dat hij helemaal niet heeft bestaan iets volkomen anders als te zeggen dat er wel een Jezus geweest is, maar niet zoals die in de evangeliën wordt beschreven.
Het is een wereld van verschil. Alles is niet om het even.

Wellicht heeft zelfs Boeddha niet écht bestaan zoals 'staat geschreven'. Nou én? Wat maakt het uit?

Het maakt voor het christelijk geloof een heleboel uit, omdat het orthodoxe geloof erop gebaseerd is. De vergelijking met Boeddha is daarom onzin en dat zou je drommels goed moeten weten.

O nee, er zijn nog voldoende ‘gelovigen’, die alleen al bij dit idee dermate zielsdiep gekwetst zullen worden dat ze op sterven na dood gaan. Je kunt dus beter niet op een van hun fora iets als bovenstaande plaatsen want dat riekt naar spirituele genocide. Kun je voor het gerecht worden gedaagd.

Ik vind dat je orthodoxe christenen bijzonder karikaturiseert. Ik ben ook een orthodoxe christen geweest, toevallig heb ik theologie gestudeerd op een internationale evangelische hogeschool waar knappe studenten rondliepen uit 33 landen! Ik heb evangelische bekenden die bisschop zijn in Kenia, dominee in Italië, lesgeven in Singapore, in Amerika, in Engeland nog verder studeerden en hun PHD behaalden, in Holland belangrijke functies hebben, één in België die boeken schrijft. ik had een hoogleraar die veel meer wist dan ik en een boek van 1100 bladzijden schreef over een Jezus die er zo orthodox uitziet als je hem maar zou kunnen krijgen. Orthodoxen kunnen ook denken, en in de meeste gevallen -imho- een stuk beter dan vrijzinnige christenen en andere vage 'ik geloof er maar wat op los-gelovers'.
Ik ken er dus genoeg die serieus met deze dingen bezig willen zijn op een intellectuele manier en niets van deze reakties hebben die jij hier over ze neerzet.
Dat er anderen zijn overeenkomstig jouw beschrijving is natuurlijk ook waar, en inderdaad een goede reden om die mensen op hun forums er niet mee te bestoken als een stier in een porceleinwinkel. Laat iemand die verlicht wil worden maar hierheen komen. Mijn complimenten dus voor DeLeek die zoiets kan doen.

Weet je? ‘De fide non est disputandum’ = ‘Over geloof moet je niet redetwisten’. Volledig zinloos! Geloof is namelijk niet voor de rede vatbaar. En, als je daarover nog twijfels hebt, dan lees Dawkins maar eens GOD als illusie.

Wellicht is jouw religieus geloof niet voor rede vatbaar, die van mij en sommige anderen is dat toevallig wél gebleken. Als er iets zinloos is, is het wel deze reaktie van jou op dit topic. Heb je je ook maar één moment bedacht hoeveel tijd en werk ik hieraan besteed? Laat een ander in waarde.

Het geinige is intussen dat er misschien tóch een Jezus is geweest. Tenminste… áls je zwicht voor het betoog van Ellegård, Jezus, honderd jaar vóór Christus. Lekkere knuppel in het hoenderhok.

Hoezo knuppel in het hoenderhok, hoezo geinig? Beide reakties komen uit de mond van een cynicus die eens achter z'n computer weg moet en eens een keer op vakantie moet gaan ofzo en zichzelf eens wat moet opladen.
In plaats daarvan kun je je ook verdienstig maken door er een topic over te beginnen, en de zaak uit de doeken te doen, zodat we verder kunnen met een bijzonder interessante speurtocht. Een man met een zweedse å in z'n naam moet haast wel interessant zijn, al kijkt een Fin natuurlijk eerst even de kat uit de boom...

Als ik me niet vergis heb ik tijden geleden over dat onderwerp hier al eens een paar bijdragen ingeleverd. Dat zou ik moeten opzoeken.

Als ik me niet vergis heb ik in dit topic een opmerking gemaakt dat ik het fijn zou vinden als jij je licht erover zou laten schijnen. Maar dat is wel even wat anders dan wat je van je laat horen.

Maar… wat maakt het uit? Wat heeft ‘het’ huidige christendom - al dan niet in godsnaam - nog uit te staan met die imaginaire Jezus van Nazareth uit de evangeliën of met die mogelijke Jeshua uit de Talmoed en de Gemara’s? In mijn ogen te weinig om je druk over te maken. Zelfs de dopinggevallen in de Tour lijken me een groter probleem.

Wat maakt het uit, wat maakt het uit... Je bent uitgeblust. Ben je opeens oud geworden en verzadigd van het leven? Kun je jezelf niet eens een keer goed laten opwinden door een hete mooie vrouw van 20 ofzo om wat meer fut te krijgen? Is het leven afgelopen? Ben je inmiddels Qohelet geworden?

Afijn... ieder zijn bezigheden.

Vertel mij nou eens hoe jouw dagelijkse bezigheden nu een stuk beter besteed zijn.