13 vragen die elke atheïst zou moeten beantwoorden...

[bipolair]

31. Indien Jezus eigenlijk niet opstond uit de doden, hoe kon Hij (in Zijn toestand) alle veiligheidsmaatregelen hebben omzeild die getroffen werden bij zijn graftombe?

Hoe waar is het opstandingsverhaal?

[Tsjok45]

Hoe waar is het opstandingsverhaal?

Christus heeft zelf Lazarus uit de doden opgewekt ...en De Here zou zichzelve niet van de eigen dood hebben kunnen verlossen ?
Trouwens
Het was in die tijden zeer courant dat allerlei cultuur-heroes (en allerlei toverkollen ) , uit de dood opstonden ...de doden werden soms vastgebonden en geketend opdat ze niet zouden gaan rondwandelen zoals Dracula ...... ahahahah


Lees hieronder het nieuwste in verband met het baby-jesus verhaal

Christus was niet eerste die verrees
door Wilfried Eetezonne

Antiek kleitablet spreekt over opstanding uit dood van ene Simon in vierde eeuw v.C.
Eigenaar David Jeselsohn met het kleitablet waarop een tekst staat uit de eerste eeuw voor Christus die -misschien - spreekt van een eerdere wederopstanding dan die van Christus.

Een antiek kleitablet dat uit de eerste eeuw voor Christus zou stammen, vertelt over een rebel die drie dagen na zijn dood verrijst. Daaruit zou blijken dat de Christusfiguur zeker niet de enige was die uit de dood opstond, maar dat het thema al langer in de Joodse cultuur leefde.

De bevindingen worden deze week besproken op een congres in Jeruzalem. Dat wordt gehouden naar aanleiding van de vondst van de Dode Zeerollen zestig jaar geleden. Volgens sommigen davert de kerk op haar grondvesten. 'Helemaal niet', relativeert theoloog Geert Van Oyen.

Het kleitablet, zo'n 100 centimeter lang, is geen nieuwe ontdekking maar al tien jaar in het bezit van een Joods-Zwitserse verzamelaar. Wetenschappers die de stèle onderzochten vermoeden dat die afkomstig is uit het Dode Zeegebied in Jordanië en dateren het in de eerste eeuw voor Christus.
De plaat bevat 87 lijnen in het Hebreeuws.
Die tekst werd niet gegraveerd, maar met inkt geschreven.
Het tablet is gebroken, sommige delen van de tekst zijn onleesbaar geworden.
De inhoud is een apocalyptische voorspelling door de engel Gabriel.
Dit soort apocalyptische teksten, met een held of verlosser in de hoofdrol, waren niet ongewoon in de zeer turbulente Joodse wereld in de eerste eeuw voor Christus.
Volgens professor Israel Knohl, Bijbelwetenschapper aan de Hebreeuwse Universiteit in Jerusalem, vertelt het tablet over een historische Joodse rebel, Simon. Hij vocht tegen de heerschappij van koning Herodes en werd door de Romeinen gedood in de vierde eeuw voor Christus. Zijn dood is volgens de tekst een noodzakelijke stap in de bevrijding van het Joodse volk van de Romeinen. Een regel luidt bijvoorbeeld: "In drie dagen zal je weten dat het kwaad overwonnen werd door het goede."
Knohl is vooral gefascineerd door regel 80. Die begint met de woorden "In drie dagen" en heeft ook een vorm van het werkwoord "leven". Helaas is dat woord moeilijk leesbaar. De professor beweert dat de regel voluit gelezen moeten worden als: "In drie dagen zal je leven. Ik, Gabriel, beveel het je." Gabriel zegt dit tegen "de prins onder de prinsen".
Als dat waar is, zou het kunnen betekenen dat de Bijbelse Christus niet de enige was die op vrijdag stierf en op zondag verrees.
Nochtans is dat een van de fundamenten van het christelijke geloof.

Het thema van een held die sterft voor zijn volk en verrijst was echter wijdverspreid in de oude Joodse cultuur en deze ontdekking zou een bewijs kunnen zijn dat de vroege christenen zich baseerden op oudere verhalen.

Andere Bijbelwetenschappers trekken aan de handrem.
De tekst is moeilijk leesbaar, het is verre van duidelijk of het inderdaad over de historische Simon gaat en het bewuste werkwoord kan ook betekenen 'zal verschijnen'.
Kortom, met zijn theorie waagt professor Knohl zich in een religieus wespennest.

Professor Geert Van Oyen, theoloog aan de Universiteit van Utrecht, heeft de berichten over het tablet ook gelezen. Hij is voorzichtig, hoewel hij de theorie op zich niet van tafel wil vegen.
"Allereerst moet het tablet grondiger onderzocht worden om te zien of het authentiek is", aldus Van Oyen, die verwijst naar de legende van de sarcofaag van Jezus' broer. Die werd in 2002 onder veel mediaheisa ontdekt, maar na onderzoek bleek de inscriptie een vervalsing te zijn. Hoewel sommigen ook daar weer een complot in zien.
"Voor veel mensen is deze ontdekking wereldschokkend, maar Bijbelwetenschappers weten al langer dat er parallellen met het vroege christendom bestonden", zegt hij.
"Jarenlang bestond de tendens om Jezus vanuit een Griekse context te benaderen, de laatste vijftig jaar duiken er regelmatig bewijzen op dat we hem vanuit de Joodse cultuur moeten benaderen. Er bestaan al langer bewijzen van een collectief heropstandingsgeloof en dit zou daarin kunnen passen. Het bijzondere aan het christendom is dat ze dat geloof werkelijk gaan toepassen en gaan beleven. De vraag is natuurlijk wat de symboliek van die drie dagen is? Wat is die heropstanding?"

Dat de kerk nu op haar grondvesten davert, zoals Time en New York Times beweren relativeert Van Oyen. "Er is het evangelie van Judas geweest, de sarcofaag, de teksten uit Kumran (die zouden verwijzen naar een messias, we), Dan Brown... Elke keer voorspelt men het einde van de kerk en altijd zijn het hypes die overgaan. Als deze theorie klopt, bewijst het dat de vermenging van godsdiensten - toch een actueel thema - toen ook al aan de gang was."
Thema van held die sterft voor zijn volk en verrijst was wijdverspreid in oude Joodse cultuur

bron:
De Morgen /Publicatiedatum : 2008-07-10/Sectie : Cultuur


zie ook
http://www.nytimes.com/2008/07/06/world ... ref=slogin
http://www.time.com/time/world/article/ ... ml?cnn=yes

http://en.wikipedia.org/wiki/Gabriel%E2 ... Revelation

http://www.hartman.org.il/SHInews_View_ ... cle_Id=124

en vooral hier ook een pdf artikel van Knohl zelf , dat de opschudding veroorzaakte

“By Three Days, Live”: Messiahs,
Resurrection, and Ascent to Heaven in
Hazon Gabriel*
Israel Knohl / Hebrew University of Jerusalem

ftp://80.179.136.36/site/Israel_Knohl_o ... abriel.pdf

Prof. Israel Knohl, The Hebrew University of Jerusalem
The Gabriel Revelation and the Birth of Christianity
The Gabriel Revelation is an apocalyptic text, inscribed in Hebrew on a stone. It was first published by B. Elitzur and A. Yardeni in April 2007. Dated to the earliest days of the Common Era, it was probably uncovered in Jordan.
The Gabriel Revelation is divided into two parts, each focusing on a different subject.
The first part describes an eschatological war: the nations of the world besiege Jerusalem, and the residents are expelled from the city in groups. This description is followed by a passage in which God sends “my servant David” to ask “Ephraim” – the Messiah Son of Joseph – to deliver a “sign.” From the context, it appears that this sign heralds the coming redemption.
The second part of the Gabriel Revelation focuses on death and resurrection – and the blood of the slain. The last paragraph cites the words of the Archangel Gabriel who commands a person to return to life after three days: “By three days, live.”
In my lecture I will deal with the possible connection between the figure of Ephraim, the Messiah Son of Joseph, and the image of Jesus in the New Testament. I will also explore the possible link between the resurrection “by three days” commanded by Gabriel in the Gabriel Revelation and the resurrection of Jesus “on the third day.”

[Tsjok45]

Ik kreeg zojuist deze e-mail :

Dus toch ?

[ongelovige]

Beste Geloof,

Zou je niet beter van elke vraag een topic maken?

Alleszins driekwart van je vragen zijn doorstoken kaart, omdat ze een beantwoorde vraag vooronderstellen. Zoiets als:

"Sla jij je vrouw nog altijd?".

Of je "ja" of "nee" antwoordt, het is altijd fout.

Wat je vraag over moraal betreft: ken jij meer ongelovige mensen zonder moraal dan gelovige mensen zonder moraal? Als ik zo rondkijk in mijn omgeving is dat toch al één vooronderstelling die niet klopt. Het brengt me ook meteen bij mijn stokpaardje. Jij hebt een levensbeschouwing (ik weet niet welke) en dat is je goed recht. Maar je gaat er hier zo maar van uit dat mensen met een andere levensbeschouwing mmoreel (of amoreel?) zijn. Dat is een kwalijke vorm van particularisme dat al tot veel miserie geleid heeft.

Groetjes.

[ongelovige]

Sorry dat ik hier zo midden in val, maar zou een van de natuurkundigen een woordje uitleg kunnen plaatsen over wannéér er juist nog geen tijd bestond?

[rho]

Ik denk dat dat net voor de big bang moet zijn geweest. Toen was er nog geen afstand en zonder afstand zou er geen tijd zijn. Dat is toch wat ik er van begrijp.

[rho]

31. Indien Jezus eigenlijk niet opstond uit de doden, hoe kon Hij (in Zijn toestand) alle veiligheidsmaatregelen hebben omzeild die getroffen werden bij zijn graftombe?

Hoe waar is het opstandingsverhaal?

en als het waar is: Uit de beschijving ervan blijkt dat de omstandigheden zo waren dat alles er uit blijkt dan men netjes gefoefeld heeft. In de zin van " steek half dode kerel in tombe", " sluit tombe", "laat tombe bewaken door vrienden", " wacht tot niemand kijkt", "haal kerel uit tombe", "doe alsof je neus bloedt", "verklaar de verdwijning als mirakel".

[ongelovige]

Ik denk dat dat net voor de big bang moet zijn geweest. Toen was er nog geen afstand en zonder afstand zou er geen tijd zijn. Dat is toch wat ik er van begrijp.

'net voor' is toch een tijdsbepaling?

[rho]

Ja, en??? Net voor de eerste tijd is het begin van tijd. Voor dat tijdstip was er geen tijd. Dus verder terug kan je niet.
Ik beweer toch nergens dat er geen begin van tijd is? Je kan er over twisten of je moet zeggen "net voor" of "aan het begin van" de big bang, maar dat is eerder taalspelletjes spelen dan ter zake komen.

[collegavanerik]

Ik denk dat dat net voor de big bang moet zijn geweest. Toen was er nog geen afstand en zonder afstand zou er geen tijd zijn. Dat is toch wat ik er van begrijp.

'net voor' is toch een tijdsbepaling?

inderdaad het is een singulariteit
Vragen "wat was voor de big bang" is net zoiets als "wat ligt ten zuiden van de zuidpool"?

[rho]

Taal technisch kan dat inderdaad kloppen. Dat geef ik toe.
Laten we het dus houden op "bij het begin van" de big bang. Dat is er niet voor.

[ongelovige]

Mijn vraag was feitelijk "wannéér er juist nog geen tijd bestond?". Een beetje smerig vraagje, geef ik toe. Wie beweert dat de tijd ergens begon zou er toch over moeten nadenken.

Het is echter geen woordspelletje. Sint Augustinus en Georges Lemaître (de Jezuiet die de Big Bang uitvond) geloofden dat de tijd ergens begint. (érgens? Ergens ín de tijd???) Aristoteles en Descartes geloofden dat de tijd geen begin kan hebben.

Laten we het dus houden op "bij het begin van" de big bang. Dat is er niet voor.

Da's toch een truukje hé?

Ik houd het nog maar eventjes bij Aristoteles en Descartes.

[rho]

Het si een zeer moeilijke kwestie. Vooral omdat tijd voor ons zo'n natuurlijk gegeven is dat je je een toestand zonder tijd niet echt kan inbeelden.

Kan er b.v. een toestand bestaan waar er wel afstand is maar geen tijd? Zou zich dan alles overal bevinden? (er is geen tijd tussen het verplaatsen van het ene punt naar het andere dus alles kan overal naar toe gaan zonder dat er tijd voorbij gaat)
Als alles zo dicht bij elkaar zit dat er geen afstand meer bestaat heb je geen tijd nodig om alles overal te krijgen want overal is altijd op exact dezelfde plaats.

[CXT]

@ongelovige: George Lemaitre kwam met het idee van de Big Bang (aka oerknal), maar de huidige theorie komt niet van hem vandaan. Voor meer informatie: Oerknal (Wikipedia).

[wahlers]

Ongelovige,

Je kunt ruimte en tijd niet los van elkaar zien.
Wij, mensen , beschouwen ruimte en tijd als iets constants - een meter is een meter en een seconde is een seconde.
Maar dit is slechts een illusie de realiteit is anders. Het is alleen zo dat onze realiteit van zeer geringe massa's en snelheden de illusie oproepen dat ruimte, massa en tijd onafhankelijke eenheden zijn.
Bekijk het eens van de standpunt van een amoebe. Een amoebe neemt de zwaartekracht niet waar. Voor een amoebe is de oppervlaktespanning bepalend. Een virus ervaart zijn omgeving op weer een andere manier - de virus wijze, wij op een menselijke wijze.

Tijd, energie, ruimte en massa ontstond dus met wat we, bij een gebrek aan een betere omschrijving, 'The Big Bang' noemen. Geen enkele van deze eenheden is constant. Tijd, energie, ruimte en massa beïnvloeden elkaar. Alleen op beperkte schaal kunnen we deze eenheden als constant beschouwen.
Nb. Er zijn natuurlijk wel een aantal fundamentele constantes! Maar deze zijn zeer abstract, zoals bijvoorbeeld het magnetisch moment. Daarnaast is het wel zo dat de wisselwerking tussen de verschillende grootheden constante resultaten opleveren. Maar juist omdat deze wisselwerking zo apart is (zie de algemene relativiteitstheorie (op macro niveau: Ruimte, tijd en massa) en de quantummechanica (op atomair niveau:pariteit, lading en tijd ) - overigens zijn deze deeltheoriën momenteel niet geïntegreerd) zijn zowel de algemene relativiteitstheorie en de quantum mechanica uitermate moeilijke en tegen-intuïtieve theoriën.

Enige referenties:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_magnetic_moment
http://en.wikipedia.org/wiki/PCT_theorem

En aangaande tijd is hier een hint voor de relatie, en ik citeer:

The Big Bang is not an explosion of matter moving outward to fill an empty universe. Instead, space itself expands with time everywhere and increases the physical distance between two comoving points.

• Bron: Big Bang

Lees ook eens het hoofdstuk "Speculative physics beyond the Big Bang" en "Philosophical and religious interpretations". Ook hier is een referentie naar het feit dat ruimte en tijd een eenheid zijn en niet los van elkaar gezien kunnen worden.

Je kunt het ook zo beschouwen:
"Tijd" heeft altijd al bestaan zolang al als het universum bestaat.


MvG, Wim Ahlers.