Spirituele ervaringen = bewustzijnsverlaging

[Cluny]

http://www.worlddreamspeacebridge.org/dafumu.htm

Kijk, hier is tie al.

[Kronos]

Okee, en hoe kun je dan weten dat wat 'voorbij het verstandelijk begrijpen' ervaren wordt, enige correlatie met de werkelijkheid heeft?

Het begrip 'de werkelijkheid' is al een conceptualisering. Een idee over wat-het-is. Wel of geen werkelijkheid is in die zin niet van toepassing op dat-wat-is. Maar omdat ik het ervaar, maakt het in ieder geval wel deel uit van mijn werkelijkheid.

Antwoord: dat kun je niet weten, het 'voelt' gewoon heel diep en vredig, en ja, dan moet het wel waar zijn natuurlijk. Probeer de opiumpijp eens, zou ik zeggen.

Jij worstelt hier met aannames zoals 'diep en vredig' en begrippen als 'waar'. Ik heb daarover niets gezegd. Ook dat zijn weer etiketten van wat-het-is.

1. Je veronderstelt nu eenvoudig maar dat er een 'oorspronkelijke onafgescheidenheid' met het heelal is. Op grond waarvan, vraag ik me dan af. Dit is eenvoudig een aanname, een geloofsovertuiging a priori. Tenzij het op grond van die ervaringen is natuurlijk, maar daarvan valt redelijkerwijs niet te weten of ze een basis in de werkelijkheid hebben.

Het is niet zo moeilijk daar een hele lijst rationele argumenten bij te geven. Neem nu het begrip kosmos. Beweren dat er iets buiten de kosmos bestaat is onzinnig want niet falsifieerbaar. Iets van jezelf als niet van de kosmos beschouwen is even onzinnig.

Daarom is juist het tegendeel een geloofsovertuiging, het afgescheiden zijn van de kosmos. Geef daar eens een enkel zinnig rationeel argument voor. Hoe kan iets of iemand binnen deze kosmos los staan van deze kosmos?

2. Hoe kom je er zo bij dat een hond niet in staat is tot het integreren van die 'eenheid' in zijn zelfbewustzijn? Heeft een hond geen vorm van zelfbewustzijn dan?

Een hond heeft zeker een beperkte mate van zelfbewustzijn, maar net zoals bij een hond de rationele functie onvoldoende krachtig is om wetenschap te bedrijven is zijn emotionele functie onvoldoende krachtig om tot mystieke ervaring te komen.

[Joe Hn]

Er is terecht sprake van bewustzijnsverruiming omdat de zogenaamde hogere bewustzijnsvormen (zelfbewustzijn) meestal de oorspronkelijke onafgescheidenheid met het heelal versluieren. Een spirituele ervaring schept dus de mogelijkheid die 'eenheid' te integreren in het zelfbewustzijn. Een hond is daar niet tot in staat.

Wat versta jij precies onder ;

1. bewustzijnsverruiming
2. zogenaamde hogere bewustzijnsvormen (zelfbewustzijn)
3. 'eenheid' integreren in het zelfbewustzijn

?


Verder valt het mij op dat je praat over verschillende vormen van bewustzijn. Op welk vlak kun je bijvoorbeeld lagere en hogere bewustzijnsvormen van elkaar onderscheiden? Is het bewustzijn van een niet-menselijk dier anders dan een menselijk dier? Zijn bewustzijn en zelfbewustzijn twee verschillende zaken? En waarom zou een hond niet in staat zijn om 'eenheid' te integreren ... ?

Een hond .... is zijn emotionele functie onvoldoende krachtig om tot mystieke ervaring te komen.

Waar heb je deze wijsheid vandaan? Kun je dit onderbouwen? Wat bedoel je precies met "mystieke ervaring" ... ?

[Kronos]

@Joe Hn,

Volgens mij heb ik al ongeveer weergegeven wat ik onder bewustzijnsverruiming versta. Als iemand zich bijvoorbeeld bewust wordt dat hij meer is dan de identificaties met zijn lichaam, zijn baan, zijn naam etc... dan is er wat mij betreft sprake van een bewustzijnsverruiming.

Met zogenaamde hogere bewustzijnsvormen (zelfbewustzijn) verwees ik naar het artikel, dat daarover stelt dat die juist uitgeschakeld worden tijdens een spirituele ervaring.

En daarmee kom ik op je derde vraag. Volgens het artikel heeft een hond doorlopend een spirituele ervaring omdat hij waarschijnlijk geen zelfbewustzijn heeft. Mijn tegenargument is dat er dan eigenlijk niet over spirituele ervaring gesproken kan worden, juist omdat daarvoor ook zelfbewustzijn nodig is.

Een hond is dus niet in staat de ervaring van eenheid te integreren in het zelfbewustzijn omdat een hond (volgens het artikel) geen zelfbewustzijn heeft.

Uit het artikel: Een mediterende monnik verliest zijn zelfbesef immers. Een hond, een kat of een konijntje hebben waarschijnlijk geen zelfbewustzijn, maar enkel een bewustzijn, waardoor ze eigenlijk continu 'spirituele' ervaringen hebben.

Nu ben ik het er niet mee eens dat een hond geen zelfbewustzijn heeft, maar zeker wel dat dit niet sterk genoeg ontwikkeld is om echt toegang tot transcendentie in de emotionaliteit te hebben.

Zo kom ik tenslotte op je vraag wat ik met mystieke ervaring bedoel. Heel eenvoudig gezegd is dat een ervaring van het mysterie van ons bestaan.

De uiteindelijke oorzaak van de kosmos is onkenbaar. Ik denk dat zowat iedereen wel eens verwondering ervaart bij het aanschouwen van de sterrenhemel of ontroerd raakt door de schoonheid van een bloem, stil wordt tijdens een ochtendwandeling in het bos.

Het zijn in feite allemaal mystieke ervarinkjes, waarin ons denken even stiller wordt of stilvalt, we misschien even bewust worden dat het denken tekort schiet om de werkelijkheid te bevatten.

[Erik]

Zo kom ik tenslotte op je vraag wat ik met mystieke ervaring bedoel. Heel eenvoudig gezegd is dat een ervaring van het mysterie van ons bestaan.

Ons bestaan is geen mysterie.

De uiteindelijke oorzaak van de kosmos is onkenbaar.

Waar baseer jij die stelligheid op?

Ik denk dat zowat iedereen wel eens verwondering ervaart bij het aanschouwen van de sterrenhemel of ontroerd raakt door de schoonheid van een bloem, stil wordt tijdens een ochtendwandeling in het bos.

Verwondering voor dergelijke dingen staat los van de oorzaak van die dingen.
Ik sta bijvoorbeeld ook versteld van de vernietigende kracht van een virus of een natuurramp.
Dit soort "bewijsvoering" is ook zeer gebruikelijk onder de boekgelovigen onder ons terwijl het zo nietszeggend is.

Al die zweverige aanduidingen voor uiteindelijk de meest normale natuurlijke verschijnselen zijn alleen maar nodig voor hen die behoefte hebben aan eeuwige moederliefde, zonder een mooi sprookje kunnen ze bijna het leven niet doorkomen.

[The Prophet]

Kronos geeft 3x een ontwijkend antwoord (dat niet ingaat op de vraag) en presenteert vervolgens een persoonlijke overtuiging als feit.

[Joe Hn]

Volgens mij heb ik al ongeveer weergegeven wat ik onder bewustzijnsverruiming versta. Als iemand zich bijvoorbeeld bewust wordt dat hij meer is dan de identificaties met zijn lichaam, zijn baan, zijn naam etc... dan is er wat mij betreft sprake van een bewustzijnsverruiming.

Volgens mij niet, anders zou ik het niet vragen. Voor mij is het in ieder geval niet duidelijk. En met deze uitleg snap ik het eigenlijk nog steeds niet. Wat bedoel je met "meer is dan de identificaties met zijn lichaam" ... ?!

Nu ben ik het er niet mee eens dat een hond geen zelfbewustzijn heeft, maar zeker wel dat dit niet sterk genoeg ontwikkeld is om echt toegang tot transcendentie in de emotionaliteit te hebben.

Wil je nu zeggen dat een hond geen emoties kent?!
En wat bedoel je precies met "toegang tot transcendentie" (zulke termen blijven nogal vaag voor mij, vandaar mijn vraag om meer uitleg) ?

Zo kom ik tenslotte op je vraag wat ik met mystieke ervaring bedoel. Heel eenvoudig gezegd is dat een ervaring van het mysterie van ons bestaan.

De uiteindelijke oorzaak van de kosmos is onkenbaar. Ik denk dat zowat iedereen wel eens verwondering ervaart bij het aanschouwen van de sterrenhemel of ontroerd raakt door de schoonheid van een bloem, stil wordt tijdens een ochtendwandeling in het bos.

Het zijn in feite allemaal mystieke ervarinkjes, waarin ons denken even stiller wordt of stilvalt, we misschien even bewust worden dat het denken tekort schiet om de werkelijkheid te bevatten.

Waarom zou je "een ervaring van ons bestaan" mystiek noemen? Noem het wat het is, en ik snap je veel beter.

Maar je gelooft dus dat dieren niet zulke ervaringen hebben? Waarom niet, vraag ik mij af. Zijn wij in de kern dan zo anders (uniek, hoger) dan de rest van het leven? Waarom wil men dat zo graag gescheiden zien ... ?

[collegavanerik]

Kronos geeft 3x een ontwijkend antwoord (dat niet ingaat op de vraag) en presenteert vervolgens een persoonlijke overtuiging als feit.

Kronos, wij verwachten op dit forum dat je ingaat op vragen, voor gratuit geleuter hebben we de babbelbox, en zelfs een prullenbak

[Kronos]

Ons bestaan is geen mysterie.

Toch wel. Zelfs de wetenschap, waar mijn stelligheid op gebaseerd is, heeft niet de pretentie ons bestaan (wat het ontstaan van de kosmos impliceert) te kunnen verklaren. Het domein van de wetenschap begint pas op het tijdstip, uitgedrukt door de constante van Planck, ná de big-bang. Over die big-bang zelf kan niemand iets zeggen. We zijn afgesneden van de oorsprong van de kosmos waarbinnen we leven.

Nu schept die korte tijdspanne natuurlijk wel heel veel ruimte om allerlei speculaties te doen. Niemand heeft mij die hier zien doen. Iemand die gelooft dat de big-bang een ontzettende knal was heeft niet meer grond om op te staan dan een boekgelovige die gelooft dat het allemaal bij God begonnen is.

Je argument gaat wat mij betreft dus niet op. Ik maak nergens een sprookje van. Het komt op mij eerder over dat iemand die zich vasthangt in de stelligheid dat ons bestaan geen mysterie is (maar het toch niet uitputtend rationeel kan verklaren) een mentale kruk nodig heeft om door dat bestaan te kunnen wandelen.

Mijn argumenten die je al te makkelijk naar het hoopje van die van boekgelovigen wegwuift zijn geworteld in vanzelfsprekende eenvoud. De mens (en sommige niet-menselijke dieren) is naast een rationeel ook een emotioneel wezen.

[Kronos]

Kronos geeft 3x een ontwijkend antwoord (dat niet ingaat op de vraag) en presenteert vervolgens een persoonlijke overtuiging als feit.

Herlees de vragen nog eens.

Vraag 1 was wat ik onder bewustzijnsverruiming versta. Ik heb daar dus op geantwoord; wat ik er onder versta en natuurlijk als feit dat ik dat er onder versta.

Vraag 2 is ook beantwoord. In het artikel is er sprake van hogere bewustzijnsvormen waarmee zelfbewustzijn bedoeld wordt. Ik heb die term gewoon overgenomen om te verwijzen naar dat zelfbewustzijn.

Vraag 3 borduurt verder op de aannames in het artikel die niemand hier schijnt aan te vechten. Behalve als ik er op wijs dat als we er van uit gaan dat een hond geen zelfbewustzijn heeft (tenminste niet in dezelfde mate dan een mens) hij ook niet in staat kan zijn spirituele ervaringen als dusdanig te beleven (omdat die een zelfbesef zijn van de mogelijkheid zelfbesef te verliezen, in de woorden van het artikel) dan wordt dat blijkbaar een probleem. Alsof een hond, omdat hij ook rationeel is daarom ook maar wetenschap zou moeten kunnen bedrijven.


Driemaal een antwoord op de gestelde vragen dus. Met argumenten waarop mijn persoonlijke visie steunt. Als je die argumenten niet aanvaardt, oké. Maar enige tegenargumentatie zou dan wel nuttig zijn. Schrijven dat Kronos dit en dat doet zonder dat aan te tonen is een beetje te simpel.

[Kronos]

En met deze uitleg snap ik het eigenlijk nog steeds niet. Wat bedoel je met "meer is dan de identificaties met zijn lichaam" ... ?!

Alle identificaties ontstaan in het denken. Alles wat we over onszelf kunnen denken wat we zijn blijven slechts gedachten. Toch kunnen we makkelijk ervaren dat we meer zijn dan alleen een gedachte. Zich losmaken van die identificaties 'verruimt' dus het (zelf)bewustzijn.

Een goede vraag wat dat betreft is, "Wie ben ik?". Hoeveel rationeel bedachte antwoorden daar ook op gegeven worden, ze blijven ontoereikend.


Met het begrip transcendentie bedoel ik datgene dat wat we gewoonlijk als natuur opvatten ontstijgt. De mens is in die zin een transcendent wezen omdat hij een hogere rationaliteit ontwikkelt in de vorm van wetenschap. Ook is hij in staat een hogere vorm van emotionaliteit te ontwikkelen. Dat wil zeggen, een emotionaliteit die niet louter de eigen overleving als doel heeft.

Waarom zou je "een ervaring van ons bestaan" mystiek noemen? Noem het wat het is, en ik snap je veel beter.

Ik noem sommige ervaringen mystieke ervaringen, omdat ze het besef van het mysterie van de dingen als basis hebben. We kunnen voor de dingen wel allerlei oorzaken vinden maar ze kunnen nooit herleidt worden tot een allereerste oorzaak.

Niemand kan ook rationeel begrijpen wat energie precies is of waar het vandaan komt. We kunnen enkel de werking van energie zien in de dingen, maar wat is energie zelf?

Maar je gelooft dus dat dieren niet zulke ervaringen hebben? Waarom niet, vraag ik mij af. Zijn wij in de kern dan zo anders (uniek, hoger) dan de rest van het leven? Waarom wil men dat zo graag gescheiden zien ... ?

Ik denk wel dat sommige dieren in beperkte mate zulke ervaringen kunnen hebben. Ik maak dan ook geen strikte scheiding. Maar ik maak wel onderscheid. Jij niet?

[Joe Hn]

Ik denk wel dat sommige dieren in beperkte mate zulke ervaringen kunnen hebben. Ik maak dan ook geen strikte scheiding. Maar ik maak wel onderscheid. Jij niet?

Ik maak wel onderscheid. Maar ik geloof niet dat wij in weze anders zijn dan niet-menselijke dieren. Natuurlijk is de ervaring van een hond niet gelijk aan die van de mens, net zo min de ervaring van een aap gelijk is aan die van ons. En zelfs jouw ervaring is niet de mijne. Maar ik zie geen reden waarom dieren geen ervaringen zouden hebben, die wij mensen mystiek of religieus noemen.
Even verder op het voorbeeld van de hond. Zou het brein van een hond niet werken met identificaties? Zou een hond niet "weten" dat zijn eigen lichaam bij zijn "zelf" hoort (ok, soms vergeten honden dat even, en vallen ze hun eigen staart of poten aan)? En apen zijn in staat hun spiegelbeeld te herkennen. Ook vormen van religieus gedrag is bij apen waargenomen. Het lijkt me daarom aannemelijker dat dieren, net als mensen, ook diezelfde ervaringen hebben. Nou ja, niet precies dezelfde, een vogel is geen muis, maar je snapt het punt ...

Ook is hij in staat een hogere vorm van emotionaliteit te ontwikkelen. Dat wil zeggen, een emotionaliteit die niet louter de eigen overleving als doel heeft.

Is dat zo?

[Kronos]

Ik snap je punt Joe Hn en ben het met je eens. Maar dat is ook het enige wat ik doe, onderscheid maken. Als een aap zichzelf kan herkennen in de spiegel, betekent dat dat hij zich daarmee kan identificeren. Maar ik ga er toch van uit dat een aap niet over zichzelf denkt als bijvoorbeeld; ik ben een chimpansee van 23 jaar oud. Al zouden we hem dat wellicht wel kunnen aanleren, een hond iets gelijksoortig proberen wijs te maken lijkt me onbegonnen werk.

Onze identificaties gaan dus verder en grijpen dieper in op onze werkelijkheidservaring. In principe zou je kunnen zeggen, zoals het artikel stelt, dat een spirituele ervaring een terugkeer is tot het 'lagere' bewustzijn dat aan identificaties vooraf gaat.
Maar omdat het in de praktijk betekent dat eerst aangenomen identificaties weer losgelaten worden en men zch daarvan bewust is, is het juister om te zeggen dat de ervaring aan die identificaties voorbij gaat dan dat ze er aan vooraf gaat.

Op je vraag of het zo is dat een mens in staat is een hogere emotionaliteit te ontwikkelen die niet alleen in functie staat van de eigen overleving antwoord ik ja. Maar ook hier weer geen strikte scheiding met niet-menselijke dieren. Ik heb ooit beelden gezien van beren die wat mij betreft duidelijk zaten te genieten van de schoonheid van een zonsondergang.

Ze maakten er echter geen schilderij van.

[Theoloog]

Okee, en hoe kun je dan weten dat wat 'voorbij het verstandelijk begrijpen' ervaren wordt, enige correlatie met de werkelijkheid heeft?

Het begrip 'de werkelijkheid' is al een conceptualisering. Een idee over wat-het-is. Wel of geen werkelijkheid is in die zin niet van toepassing op dat-wat-is. Maar omdat ik het ervaar, maakt het in ieder geval wel deel uit van mijn werkelijkheid.

Je trekt nu een conclusie op grond van een verborgen argument dat je niet verantwoordt: namelijk dat het argument dat je van een concept niet kunt weten in hoeverre het correlleert met de werkelijkheid, omdat een concept niet samenvalt met de werkelijkheid.
Dit lijkt me nonsens.

Neem nu het concept van een menselijk lichaam in botsing met een rijdende trein: dat is natuurlijk maar een idee, dat niet samenvalt met de werkelijkheid. Totdat je werkelijk voor een rijdende trein gaat staan (hoewel de pijn van de scheurende vezels jouw private ervaring is, is de ervaring van het schoonspuiten van de met je lichaamsresten besmeurde sporen dat niet).

Terugkomend op mijn vraag: hoe wéét je nou dat de ervaring van dat 'voorbij het verstandelijk begrijpen', net zo werkelijk is als die met lichaamsdelen besmeurde sporen?

Antwoord: dat kun je niet weten, het 'voelt' gewoon heel diep en vredig, en ja, dan moet het wel waar zijn natuurlijk. Probeer de opiumpijp eens, zou ik zeggen.

Jij worstelt hier met aannames zoals 'diep en vredig' en begrippen als 'waar'. Ik heb daarover niets gezegd. Ook dat zijn weer etiketten van wat-het-is.

Ik 'worstel' geenszins. Ik heb dergelijke overwegingen als jij hier laat zien eenvoudigweg al zo vaak gelezen. Radicaal doorgevoerde skepsis ten aanzien van onze zintuiglijke waarneming en rationele overweging, gepaard aan een al even achteloze acceptatie van mystieke, suprarationele ervaringen en hun metafysische fundering. Een fundering die is gebaseerd op suprarationele aannames, niets meer.

1. Je veronderstelt nu eenvoudig maar dat er een 'oorspronkelijke onafgescheidenheid' met het heelal is. Op grond waarvan, vraag ik me dan af. Dit is eenvoudig een aanname, een geloofsovertuiging a priori. Tenzij het op grond van die ervaringen is natuurlijk, maar daarvan valt redelijkerwijs niet te weten of ze een basis in de werkelijkheid hebben.

Het is niet zo moeilijk daar een hele lijst rationele argumenten bij te geven. Neem nu het begrip kosmos. Beweren dat er iets buiten de kosmos bestaat is onzinnig want niet falsifieerbaar. Iets van jezelf als niet van de kosmos beschouwen is even onzinnig.

Je gooit nu twee begrippen door elkaar: nl. het gegevn dat wij deel uitmaken van de kosmos, en onze ervaringan onszelf als individuele entiteit.

Je stelt dat de ervaring van onafgescheidenheid met die kosmos méér conform de ware aard van de werkelijkheid is. Toch? Op grond waarvan? Op grond waarvan bepaal je dat een ervaring in een staat van verminderde of gemanipuleerde zintuiglijke waarneming reëler is dan onze alledaagse ervaring?

Voorbeeldje: een lieveheersbeestje eet een luis op. Ervaart het lieveheersbeestje de pijn of angst van de luis; ervaart de luis de bevrediging van de geslaagde vangst en de vezadiging van het lieveheersbeestje? En als niet, hoe kom je er dan bij dat de ervaring van onafgescheidenheid échter is dan de alledaagse ervaring van individualiteit?

Daarom is juist het tegendeel een geloofsovertuiging, het afgescheiden zijn van de kosmos. Geef daar eens een enkel zinnig rationeel argument voor. Hoe kan iets of iemand binnen deze kosmos los staan van deze kosmos?

Wie beweert hier dan dat er iets los staat van de kosmos? Dan zou men in een vacuüm leven.

Een hond heeft zeker een beperkte mate van zelfbewustzijn, maar net zoals bij een hond de rationele functie onvoldoende krachtig is om wetenschap te bedrijven is zijn emotionele functie onvoldoende krachtig om tot mystieke ervaring te komen.

1. Hoe weet je dat?

2. Je beweert net dat er binnen de kosmos geen afgescheidenheid bestaat. Maar dan deelt die hond toch ook in jouw mystieke ervaringen? En indien niet, dan bestaat er blijkbaar wel afgescheidenheid tussen jou en de hond.

[Sararje]

Edit Sararje: Dubbelpost van Theoloog, eerste verwijderd.