Organisaties nemen afstand van imam

[Cabbage]

Ik hoorde net op het nieuws dat Fawaz zijn uitspraken over Marcouch heeft ingetrokken.

[Secularizer]

Volgens mij zijn het vooral de straatrovertjes, loverboys en drugscriminelen die Marokkanen in diskrediet brengen. Dat heeft allemaal niet zo veel met de islam te maken.

Islamieten als Marcouch en Aboutaleb vinden inmiddels dat sommige sektarische opvattingen van de Islam bij migranten in het Westen er toch wel iets mee te maken hebben.
Gebrekkige socialisatie leidt tot criminaliteit. Daarom is er ook zo iets als 'resocialisatie' bedacht.
Om de socialisatie te verbeteren moet de reputatie van migranten verbeteren en moeten er banen en andere vormen van bindingen aan de maatschappij komen.
Dat gaat niet lukken, die verbeterde reputatie en die banen, als die bekende imam Fawaz kanker en dood loopt te wensen aan bekende figuren in de media
en mensen ertoe brengt om er als een zonderlinge sektariër bij te lopen, wat vooral een enorme onderdrukking van de meisjes betekent.

Zo heeft het er wel degelijk mee te maken dus, en de mening onder deze sociaaldemocratische politici is inmiddels ver verwijderd van het cultuurrelativisme van jaren geleden

[Theoloog]

Volgens mij zijn het vooral de straatrovertjes, loverboys en drugscriminelen die Marokkanen in diskrediet brengen. Dat heeft allemaal niet zo veel met de islam te maken.

Islamieten als Marcouch en Aboutaleb vinden inmiddels dat sommige sektarische opvattingen van de Islam bij migranten in het Westen er toch wel iets mee te maken hebben.

Ja, en dus? Dit is een autoriteitsargument. Deze meneren hebben witte doktersjassen aan en dus zijn hun diagnoses juist. Wat zijn hun argumenten daarvoor.

Gebrekkige socialisatie leidt tot criminaliteit. Daarom is er ook zo iets als 'resocialisatie' bedacht.

Is dat zo? Dus de broeders uit de Nederlandse zwartekousenkerken die zich afscheiden van de wereld vertonen enorm crimineel gedrag? De omaatjes en winkeliers worden beroofd door mannen in djelabba's met baarden en mutsen?

Op de rest hoef ik dan niet eens meer in te gaan. De crimineeltjes komen niet bij sjeich Fawaz. Die houden zich liever bezig met alles wat God verboden heeft.

[Secularizer]

Ik hoorde net op het nieuws dat Fawaz zijn uitspraken over Marcouch heeft ingetrokken.

Ingetrokken ? Het lijkt meer een staaltje theologische draaikonterij.
De wereld is er nog niet van af, van dat soort figuren.

[Theoloog]

Ik hoorde net op het nieuws dat Fawaz zijn uitspraken over Marcouch heeft ingetrokken.

Ingetrokken ? Het lijkt meer een staaltje theologische draaikonterij.
De wereld is er nog niet van af, van dat soort figuren.

'Theologische draaikonterij' - ik dacht dat een echte vrijdenker dat soort scheldpartijen niet nodig had omdat hij/zij weet dat het dat is, en dat met superieure logica?

Je reactie voegt niets toe aan de discussie, Sec.

[Secularizer]

"De omaatjes en winkeliers worden beroofd door mannen in djelabba's met baarden en mutsen?"

Nee, door hun zoons.
Hoe behoudender een moslim is in zijn geloofsbeleving des te groter is de kans dat zijn jongere mannelijke familileden in de criminaliteit komen.
Dat is al langer bekend.

[Theoloog]

"De omaatjes en winkeliers worden beroofd door mannen in djelabba's met baarden en mutsen?"

Nee, door hun zoons.
Hoe behoudender een moslim is in zijn geloofsbeleving des te groter is de kans dat zijn jongere mannelijke familileden in de criminaliteit komen.Dat is al langer bekend.

Dat mag je dan even aantonen met feiten en cijfers, dat de vaders van de crimineeltjes met djellaba's, baarden, mutsen en broekspijpen boven de enkels lopen.

[Secularizer]

"Is dat zo? Dus de broeders uit de Nederlandse zwartekousenkerken die zich afscheiden van de wereld vertonen enorm crimineel gedrag?"

De jeugd uit de kringen van zwarte-kousen kerken doet het gemiddeld minder goed op school en heeft meer probleemgedrag ja.
De immigratie-autoriteiten uit landen waar Nederlanders naar toe migreerden, wilden Nederlandse migranten uit de meer extreme kringen liever niet meer hebben. Het criterium was of er televisie gekeken werd of niet.

Er lijkt toch wel een groep samenhangende en elkaar versterkende problemen te zijn die onder andere bestaat uit irrationeel geloof, lage opleiding, werkloosheid en gebrekkige binding aan de samenleving, afkeer van de samenleving, leidend tot irrationeel geloof enzovoorts.

De vraag naar de argumenten van Marcouch en Aboutaleb is terecht, maar had ik al beantwoord met deze links

"Aboutaleb: "ontsla Haagse imam Fawaz" bij Pauw & Witteman"
"In het programma Pauw Witteman zei Aboutaleb dat Fawaz de Marokkaanse gemeenschap veel schade toebrengt, omdat hij hen in diskrediet brengt.

Wij proberen Marokkaanse jongeren aan een baan te helpen, maar Fawaz zorgt ervoor dat bedrijven hen liever niet in dienst nemen, zei Aboutaleb. "

Zie ook deze aflevering van Pauw en Witteman.

Of het dispuut tussen Fawaz en anderen in de Volkskrant

[Kitty]

Je doet nogal uitspraken Secularizer. De jeugd uit de zwarte kousen kerken doen het over het algemeen minder goed? Mag ik daarvan bronnen en cijfers zien? Bij mijn weten komt de jeugd uit streng reformatorische hoek veelal terecht op scholen als de Driestar. Laat dat nu net de school zijn die er met het jaarlijkse slagingspercentage heel goed uitkomt? Dat lijkt me dan toch een tegenstrijdigheid met jouw bewering dat de jeugd uit streng religieuze hoek het minder goed doet.
Het is misschien handig als je stellige beweringen onderbouwt met aantoonbare feiten.

[Theoloog]

"Is dat zo? Dus de broeders uit de Nederlandse zwartekousenkerken die zich afscheiden van de wereld vertonen enorm crimineel gedrag?"

De jeugd uit de kringen van zwarte-kousen kerken doet het gemiddeld minder goed op school en heeft meer probleemgedrag ja.
De immigratie-autoriteiten uit landen waar Nederlanders naar toe migreerden, wilden Nederlandse migranten uit de meer extreme kringen liever niet meer hebben. Het criterium was of er televisie gekeken werd of niet.

Er lijkt toch wel een groep samenhangende en elkaar versterkende problemen te zijn die onder andere bestaat uit irrationeel geloof, lage opleiding, werkloosheid en gebrekkige binding aan de samenleving, afkeer van de samenleving, leidend tot irrationeel geloof enzovoorts.

Ik vraag naar feiten en cijfers over jeugd uit de ene orthodoxe groep, namelijk moslims (waar jij uitspraken over deed) en je komt met nieuwe generaliserende uitspraken over een andere groep, nl. orthodoxe christenen.

Want ja, het is toch bekend dat reformatorische en evangelische christenjongeren hoog scoren in alle foute lijstjes: werkloosheid, criminaliteit, asociaal gedrag...

Kortom: we mogen concluderen dat je uit je nek kletst en je eigen ongeinformeerde vooroordelen debiteert, totdat jij met die feiten en cijfers komt.

De vraag naar de argumenten van Marcouch en Aboutaleb is terecht, maar had ik al beantwoord met deze links

Je hebt daarmee helemaal niets beantwoord. Opinies zijn geen argumenten, en opinies in linkjes bestaan niet in een discussie die we hier voeren.

Ga je nog eens zindelijk discussieren of hoeven we je hier gewoon niet meer serieus te nemen?

[Secularizer]

"Opinies zijn geen argumenten, en opinies in linkjes bestaan niet in een discussie die we hier voeren."

Opinies bevatten natuurlijk wel argumenten, vooral als het opinies van invloedrijke figuren zijn.
Een opinie van een staatssecretaris is een nieuwsfeit, ook als hij ongelijk heeft.
Opinies in linkjes bestaan voor mij gelukkig wel, zodat ik regelmatig iets bij leer, bijvoorbeeld over socialisatie, waar ook Marcouch en Aboutaleb zich druk om maken.
Theoloog lijkt met het socialisatiebegrip niet goed op de hoogte, wat jammer is.

Ik ga hier niet de hele godsdienstsociologie weergeven, maar ik weet wel dat groepen mensen met een relatief hoog kennisniveau gemiddeld ook meer geseculariseerd zijn en dat is niet alleen in de Westerse wereld zo.
Theoloog en Kitty lijken hier niet van op de hoogte maar het was ook op dit forum een gespreksonderwerp, bijvoorbeeld hier.

Mijn agenda wordt met mijn nickname weergegeven.
Het zal mogelijk geen toeval zijn dat Theoloog hier vaak diametraal tegenover staat.
De inhoud heeft daarbij soms te lijden onder het enthousiasme.

[Theoloog]

Ook in je laatste post steun je weer volop op retoriek, Sec, ipv. argumentatie.

Ik vraag naar feiten en cijfers ter onderbouwing van jouw stelling dat de orthodoxie van ouders een oorzakelijk verband houdt met de criminaliteit en schoolprestaties van de kinderen. Ik krijg...? Meer beweringen, autoriteitsargumenten en een diskwalificatie!

Denk je dat dit valt onder zindelijk discussieren, Sec?

"Opinies zijn geen argumenten, en opinies in linkjes bestaan niet in een discussie die we hier voeren."

Opinies bevatten natuurlijk wel argumenten, vooral als het opinies van invloedrijke figuren zijn. Een opinie van een staatssecretaris is een nieuwsfeit, ook als hij ongelijk heeft.

Een nieuwsfeit is iets anders dan een argument voor zijn standpunt. Een standpunt valt weer niet samen met een argument voor dat standpunt. Moet ik soms alles uitleggen?

Theoloog lijkt met het socialisatiebegrip niet goed op de hoogte, wat jammer is.

Wat jammer is, is dat je niet met feiten en cijfers komt die nodig zijn om je beweringen te onderbouwen. Alweer weid je uit met algemeenheden, waarvan je denkt dat ze afdoende zijn. Dat zijn ze niet, en zeker niet omdat ik niet van plan ben jouw huiswerk te doen door al jouw linkjes (je hebt er nogal een handje van om met linkjes te strooien ter vervanging van argumenten) na te gaan.

Ik ga hier niet de hele godsdienstsociologie weergeven, maar ik weet wel dat groepen mensen met een relatief hoog kennisniveau gemiddeld ook meer geseculariseerd zijn en dat is niet alleen in de Westerse wereld zo.

Je verschuift nu de doelpalen van de mate van orthodoxie naar de mate van kennisniveau. Inderdaad heeft kennisnniveau bij grotere groepen een negatieve invloed op de mate van orthodoxie. Maar dan is het dus vermoedelijk het kennisniveau van de ouders en niet de mate van orthodoxie die van invloed is op de criminaliteit en schoolprestaties van kinderen. Terwijl we het over de invloed van sjeich Fawaz Jneid en zijn ideaal van wereldmijding hadden.

Komt nog bij dat de ouders die direct uit Marokko komen vaak wel conservatief zijn, maar dan conservatief Marokkaans-islamitisch zijn en niet salafistisch.

Theoloog en Kitty lijken hier niet van op de hoogte maar het was ook op dit forum een gespreksonderwerp, bijvoorbeeld hier.

Weer een uitvlucht + een verkapte diskwalificatie.

Mijn agenda wordt met mijn nickname weergegeven.
Het zal mogelijk geen toeval zijn dat Theoloog hier vaak diametraal tegenover staat.

Lees: mijn nickname klinkt 'zuiver op de graat' dus ik mag beweren wat ik wil zonder dat te hoeven beargumenteren. Zijn nickname klinkt verdacht dus alles wat hij zegt moet je diskwalificeren als een poging het religieuze te verdedigen.

Kom je nog met feitelijke onderbouwingen, Sec; of blijft het bij diskwalificaties, die daar toch echt geen vervanging voor zijn?

De inhoud heeft daarbij soms te lijden onder het enthousiasme.

Enthousiasme kan ik bij een bespreking van je postings niet opbrengen helaas, daarvoor ontbreekt te vaak de inhoudelijke diepgang. En nu wil ik graag dat je je stellingen met feiten en cijfers onderbouwt, of dat je je stelling intrekt. Zonder omwegen, zonder gedraal, zonder uitvluchten, zonder uitweidingen en zonder diskwalificaties op grond van mijn nickname.

[biajas]

Het is te hopen dat dit doorzet, en we nu steeds meer verzet vanuit de moslimwereld mogen horen tegen de salafistische radicale Islam. Dat zal zeker het beeld naar moslims in de maatschappij kunnen veranderen en verzachten.

Ach, er is meer dan dit kleine "verzet". Wie afgelopen zondag naar de uitzending van de NMO gekeken heeft, zag en hoorde dat men toch vind dat men een homo huwelijk moet accepteren en er waren nog meer positieve ontwikkelingen.

Zo zie je dat moslims toch de slechtsten niet zijn. Er zijn al stromingen aldaar die meer respecteren dan de gemiddelde christelijke kerk.


Martha

[Kitty]

Dat is zo en dat is prima natuurlijk. Maar aangezien er nog steeds mensen zijn die moslims beschuldigen van het hebben van een dubbele agenda kan het verzet tegen de radicale Islam door moslims niet genoeg in beeld worden gebracht om ook de starre denkers over de Islam te overtuigen dat niet elke moslim uit is op verovering van de wereld op grond van hun religie.

[Theoloog]

Druk tegen fatwa’s door moslims helpt

Said Bouddouft, directeur Stichting Meander, centrum voor maatschappelijke ontwikkeling in de provincie Zuid-Holland schrijft dat gepolitiseerde imams als Fawaz Jneid met enige regelmaat een fatwa uitspreken om hun eigen positie te versterken. Druk van Marokkaanse organisaties helpt om fatwa weer in te trekken.

http://www.trouw.nl/deverdieping/podium ... lpt_opinie