Daar waar de rede faalt...

[Kevin]

Lucas, nu begin je helemaal opnieuw. In deze reactie zal ik je vragen eerst even mijn en alle voorgaande vragen die met dit topic te doen hebben te beantwoorden en na het afsplitsen van het theosofisch uitstapje, daar ook te reageren indien je dit van belang vind en je je idee over de big bang helder wil hebben.

[Kevin]

Discussieonderwerp A: het heelal.
Ik zal proberen het zo logisch mogelijk aan te pakken.

Definitie van bestaan: het in wezen zijn, het er zijn.

Besta jij? Ja, want als je niet bestaat ben je er niet en kun je dit niet lezen.

Definitie van het heelal: Het heelal of universum in de astronomie is een synoniem voor alle materie en energie binnen het gehele ruimte-tijdcontinuüm waarin wij bestaan. (Wikipedia)

Bestaat het heelal? Ja, want dat hebben we hierboven gedefinieerd.

Tot zo ver zijn er geen problemen met de rede.

Waarom bestaat het heelal?

Nu is er een probleem met de rede.

Maar natuurlijk speel ik graag mee en wil ik dit kleine subdiscussietje aangaan.

Je zegt dat er een probleem is met de rede, maar de redelijkheid gebied mij te vragen met welke insteek jij je vraag stelt. We zitten hier namelijk met twee problemen, van waaruit het tweede uit het eerste voortkomt.

Het eerste probleem is de insteek van je vraag. Bedoel je het 'waarom' als een 'rede-vraag'? Als in, de oorzaak van het heelal, OF, bedoel je een emotionele 'waarom'? Die voor jou een doel van je leven verschaft? Dan komen we bij het tweede probleem. Je neemt aan dat je leven een doel MOET hebben. Waarom neem je dit aan?

Ik hoop wederom dat je mijn vragen redelijk vind. Zo niet, dan zie ik graag dat je het waarom daarvan onderbouwd.

Graag reactie.

Mvg,

Kevin.

[Marinus]

Waarom bestaat het heelal?

Het heelal heeft geen reden om te bestaan nodig. Het hoeft ook geen nut of doel te hebben. Het bestaat, dat is voldoende

[Kevin]

Waarom bestaat het heelal?

Het heelal heeft geen reden om te bestaan nodig. Het hoeft ook geen nut of doel te hebben. Het bestaat, dat is voldoende

Maar voldoende in deze is weer een waarde beoordeling. Eigelijk wil ik daar juist op wijzen, op de manier waarop mensen altijd bewust of onbewust waarderen. En dat je daar redelijk gezien beter vanaf kan stappen!

Het moet duidelijk zijn dat de 'waarom' vraag in deze vorm altijd een weerspiegeling is van degene die de vraag stelt. Een redelijkere vraag zou zijn 'wat is de rede van het bestaan van het heelal' of 'wat is de oorzaak van het heelal'. De big bang theorie is daarbij de huidige natuurkundige en cosmologische verklaring.

Maar daarnaast is er nog een veel interessanter punt. De suggestie dat, wanneer de big bang namelijk niet voldoende TEVREDENHEID (gevoel) biedt en diegene die kiest voor geloof als vervanging van de redelijkheid, eigelijk niet zoekt naar een antwoord maar eerder naar een bevestiging.

De bevestiging dat alles ooit een begin moet hebben gehad in de vorm van een god werkt tevredenstellend en daarom is deze vraag voor veel gelovigen van belang.

Maar, zodra je deze 'angst van onzekerheid' loslaat en er boven gaat staan maakt het voor de redelijkheid, ten opzichte van geloof, niet meer zoveel uit of het bestaan van alles nu een begin kent, een schepping, een ander begin, of niet.

In dit geval is angst, of de aanname dat er op elke vraag een tevredestellend antwoord nodig is (dat is volgens Lucas in mijn interpretatie van zijn manier van geloof 'redelijk', waar ik het absoluut mee oneens ben), een slechte raadgever.

Ik vind dat je jezelf daarvan los moet kunnen weken, jezelf disasociëren met je gevoel. Denken en voelen zo goed mogelijk kunnen scheiden.

Groet,

Kevin.

[Jessy]

Lucas schreef

Een vrijdenker moet op basis van de rede accepteren dat niet alles onder de controle van de rede ligt.

Lucas buiten je voorbeelden ben ik de mening toegedaan dat alles wat er te begrijpen valt binnen de rede ligt besloten.
Zo ligt voor mij althans alles wat men begrijpt onder de controle van de rede.
Je gebruikt echter het woord vrijdenker in je stelling dat mij doet vermoeden dat je een bepaalde REDEN , een bepaalde bedoeling hebt, met je stelling, door deze op te hangen aan van een vrijdenker. Daar kun je ook over filosoferen.

[doctorwho]

Definitie van het heelal: Het heelal of universum in de astronomie is een synoniem voor alle materie en energie binnen het gehele ruimte-tijdcontinuüm waarin wij bestaan. (Wikipedia)

Bestaat het heelal? Ja, want dat hebben we hierboven gedefinieerd.

Tot zo ver zijn er geen problemen met de rede.

Waarom bestaat het heelal?

Nu is er een probleem met de rede.

Nee hoor er hoeft geen waarom te zijn inzake het bestaan van het heelal. Het is vooral een hele hoop lege ruimte die wat mij betreft best in z'n entropie had mogen blijven. Maar nu we er toch zijn kunnen we er wel leuk over voortbomen. Maar je denkt waarschijnlijk dat alles wat er is met reden bestaat. Kijk, dan heb je pas een probleem met de rede

[>Edwin<]

Maar je denkt waarschijnlijk dat alles wat er is met reden bestaat. Kijk, dan heb je pas een probleem met de rede

Precies ja, met het leven is dat ook zo gesteld, er zit geen zin(geving) op zichzelf in, die geef je er maar lekker zelf aan.

[Destinesia]

Maar je denkt waarschijnlijk dat alles wat er is met reden bestaat. Kijk, dan heb je pas een probleem met de rede

Precies. En daarmee wil ik niet zeggen dat er geen reden is voor het bestaan van leven.
Maar doctorwho heeft gelijk als hij stelt dat je pas dan een probleem met de rede hebt.

Dan beland je bij de vraag: Wat of wie, of welke volgorde van aannames hebben er voor gezorgd dat jij gelooft? De rede of een intuitief 'geestelijk weten' wat bij jou een 'warm gevoel' heeft teweeggebracht?

"Geloof" dus.

[Cluny]

4 woorden voldoen.

Er is geen waarom.

[>Edwin<]

Precies. En daarmee wil ik niet zeggen dat er geen reden is voor het bestaan van leven.

Begrijp ik nu echt goed dat jij stelt dat binnen de aanname dat er een reden voor het bestaan en het leven is, er ruimte is voor de eigen zingeving en de rede?

[Socratoteles]

Zoals anderen al zeiden, de opmaak van je openingspost is goed, Lucas. Van de inhoud wordt ik minder enthousiast, met zo'n uitdagende titel had ik stiekum gehoopt dat je de pretenties zou kunnen waarmaken.

De rede is de kracht van vrijdenkers.

Inderdaad, en niet alleen van de vrijdenkers. Zonder het vermogen tot redelijk denken was de mensheid een stuk minder ver ontwikkeld geweest

Puur op eigen denkvermogen

Het zal vast mijn christelijk verleden zijn dat mij parten speelt, maar ik proef hier de suggestie dat er ook een ander denkvermogen is waarop je een beroep moet doen. Natuurlijk heb je niet de beschikking over het brein van een ander, maar het accepteren van ideeen op grond van autoriteit komt in de buurt. Dat is slechts redelijkerwijze acceptabel als zo'n autoriteit berust op een methode die betrouwbare kennis oplevert. Daaronder schaar ik bijvoorbeeld de wetenschappelijke methode, maar niet de zogenaamd goddelijke onfeilbaarheid van uitspraken van de paus.

volgens de regels van de logica dingen onderbouwen.

Dat is inderdaad een belangrijk bestandsdeel van redelijk denken: de regels der logica correct toepassen.

Deze leefwijze is een goede zaak lijkt mij.

Deze "leefwijze" (waarom noem je het zo?) past iedereen toe, behalve als hij droomt, onder de invloed van een psychedelische drug verkeert, of zijn denken laat ontsporen. Je suggereert dat er een andere "leefwijze" is, waarin de rede geen of een minder sterke rol speelt, en ik ben benieuwd hoe je je dat voorstelt en waarom je denkt dat zulks te prefereren zou zijn.

Echter, men moet niet krampachtig aan de rede vasthouden.

Het woord "krampachtig" begrijp ik niet. Er zijn momenten dat ik heel irrationeel en associatief wordt meegezogen in mijn denken en niets de stroom beelden die aan mijn geestesoog voorbij trekken structureert. Kan heel prettig zijn. Meestal niet, trouwens. Maar wat belangrijker is, ik verkeer niet in de veronderstelling dat mijn doordravende fantasie me waarheden meedeelt over zaken buiten mijzelf. Daarvoor wend ik me tot redelijk denken, en zeker niet krampachtig.

Sommige dingen zijn namelijk niet met de rede beredeneerbaar.

Dat "met de rede" suggereert dat je ergens anders mee zou kunnen redeneren, dat is onzin, dus neem ik de vrijheid om te herformuleren: "sommige dingen zijn niet beredeneerbaar". Dus, over sommige dingen kan men niet nadenken volgens de regels der logica. Volgens mij geldt dit alleen voor zaken waarvan niets bekend is: je kunt niet nadenken over konijnen als je nog nooit van een konijn gehoord hebt. Maar het zou onzin zijn om te stellen dat je er dan wel niet-rationeel over zou kunnen nadenken.

Wanneer je dit niet accepteert, redeneer je jezelf omver.

Hoe dan?

Voor sommige mensen is dit een blinde vlek, een groot struikelblok.

Kun je dit verduidelijken?

Een vrijdenker moet op basis van de rede accepteren dat niet alles onder de controle van de rede ligt.
Met andere woorden: niet alles ligt binnen de grenzen van de rede.

Ik noemde onwetendheid al een van de begrenzingen. Maar die grens schuift natuurlijk op met de toename van kennis. Voordat we weet hadden van roodverschuiving, achtergrondstraling enzovoorts, hadden we simpelweg geen idee hoe het tegenwoordige heelal waarin wij bestaan gevormd is. Er konden misschien wel creatieve hypotheses gedaan worden, maar er was eenvoudigweg te weinig data om deze te falsificeren. Hetzelfde geldt voor de evolutie van de mens. Gestructureerd denken en logisch verbanden leggen kan alleen worden toegepast op beschikbare kennis.

Wanneer iets niet binnen de grenzen van de rede ligt, zijn er drie mogelijke opties

Nee hoor. Je hebt nog niet eens beredeneert waardoor de rede begrensd wordt. Ik heb tot nu toe slechts één factor gevonden: onwetendheid. En daar de inhoud van onbekende feiten per defintie onbekend is, kan er helemaal geen sprake zijn van een reactie op dit feit.

[1] Je kop in het zand steken en net doen of alle mensen gek zijn die erover nadenken.

Nadenken over wat onbekend is, is per definitie onmogelijk.

[2] Op basis van de waarschijnlijkheid de meest geloofwaardige optie kiezen.

Over welke optie heb je het? Over een van bovengenoemde drie mogelijke opties? Maar dat kan toch zelf geen optie zijn? Je schrijft warrig.

[3] Op basis van een absurde redenering het toch binnen de rede dwingen.

Ook onmogelijk als "het" onbekend is. Ik beweer dat alles over alles wat bekend is, nagedacht kan worden met inachtneming van de regels der logica. Van een "binnen de rede dwingen" kan dus sowieso nooit sprake zijn.

Om deze stelling te bewijzen, zal ik onderwerpen/problemen aandragen die in mijn ogen buiten de rede vallen.

Noem maar eens iets wat we niet weten. Ik begrijp alleen niet welke kant je daar nu mee op wilt. Opmerken dat we niet alles weten is namelijk het opentrappen van een open deur.

[Socratoteles]

Waarom bestaat het heelal?

Nu is er een probleem met de rede.

Maar niet op een andere manier dan bij de vraag: 'waarom vallen dingen naar beneden?' voordat de mens inzicht kreeg in het wezen van de gravitatie. Een nieuwe onderstreping van mijn punt: er is geen probleem met de rede, er is eenvoudigweg sprake van onwetendheid.

edit:
Ik lees hierboven vluchtig dat er gedacht wordt dat je bedoelde: 'wat is de bedoeling van het heelal'? Indien dat het geval was, zo'n vraag is onzinnig totdat je aanwijzingen hebt voor het bestaan van een 'bedoeler' die het heelal heeft gemaakt voor een bepaald doel. Voor zover ik weet zijn er niet zulke aanwijzingen.

[Erik]

Lucas,

Ik besef me dat er nogal veel gereageerd is, dus om te voorkomen dat de discussie ontspoort vraag ik je in volgorde te reageren.
Je laatste reactie doet mij vooral denken dat je bijvoorbeeld geen kennis hebt genomen van deze reactie en een handjevol daaraan voorafgaand en volgende reacties.

[Destinesia]

Precies. En daarmee wil ik niet zeggen dat er geen reden is voor het bestaan van leven.

Begrijp ik nu echt goed dat jij stelt dat binnen de aanname dat er een reden voor het bestaan en het leven is, er ruimte is voor de eigen zingeving en de rede?

Ik stel helemaal niets hierover want ik WEET niets hierover. Ik durf alleen te stellen dat het mogelijk is dat er een reden is voor ons bestaan. Waarom niet? Heb ik het duidelijk dat jij daar om de een of andere reden van nature moeite mee hebt vanwege de 'toon' in je eerste 8 woorden?

[>Edwin<]

Precies. En daarmee wil ik niet zeggen dat er geen reden is voor het bestaan van leven.

Begrijp ik nu echt goed dat jij stelt dat binnen de aanname dat er een reden voor het bestaan en het leven is, er ruimte is voor de eigen zingeving en de rede?

Ik stel helemaal niets hierover want ik WEET niets hierover. Ik durf alleen te stellen dat het mogelijk is dat er een reden is voor ons bestaan. Waarom niet? Heb ik het duidelijk dat jij daar om de een of andere reden van nature moeite mee hebt vanwege de 'toon' in je eerste 8 woorden?

Nee, ik heb daar geen moeite mee; het klinkt nieuw voor mij.