Hoe Ballonvaarders zonder dilemma's blijven ...

[fbs33]

Dus de conclusie zou dan kunnen zijn dat puur rationele beslissingen genomen kunnen worden indien ze niet al teveel tegen je eigen geweten ingaan. Komt echter dit geweten in conflict doordat je door een rationele beslissing een directe handeling moet verrichten die moreel botst met je geweten, dan is puur rationeel beslissen niet meer mogelijk en overheerst de emotie gevormd door het geweten.
Puur rationele beslissingen in zo'n geval houden dus gewetenloosheid in.

Of rationele onderdrukking van dat geweten! (resultaat-gezien hetzelfde, maar...?)

[Primaat]

Welk zeetje is het?(ivm. het af te leggen parcours?)

De dode zee?

Een prima zeetje! want drijven is dáár gegarandeerd!

Dus als je het presteerd om te verzuipen, verdien je niet beter. Gewoon wegzwemmen van die zielepoten. Wat een teleurstelling zeg die 2 gewaardeerden.

[fbs33]

ik spring zelf.

Dan maar wat lastiger.
Zonder jouw aanwezigheid en stuurmanskunst qua ballonvaren zullen dan beide het leven laten en zijn jullie gedrieen dood. Wat dan?

Dan springen we met zijn drieën.

Rationeel bezien kun je dan beter denken, "Het lot zegene de greep waar nog een kansje is, en blijven met z'n drieën aan boord!

[fbs33]

Als je je eigen kinderen kunt redden is het zeker een keuze die ik zou maken om zelf te springen. Overleven ze het samen niet, dan maar alledrie om op die manier ook langdurig leed bij hen te voorkomen. Indien het om 'niet je kinderen of dierbaren' gaat dan komt de persoonlijke overlevingsdrang om de hoek kijken. Opofferen voor een ander doe je alleen vanuit diepe liefde naar die ander, zonder dat zorg je op zo'n moment voor jezelf.
Dus als je het zelf niet zou overleven zonder dat er een overboort gaat, indien je met vreemden zit, dan probeer je een van die vreemden eruit te duwen. Zijn het je kinderen dan offer je jezelf op.
Dus nee, ik zou dus ook niet voor die trein springen aangezien ik mijn leven niet minder waard vind dan het leven van zomaar iemand anders. Stond mijn kind daar, dan weer wel. Dan zou ik ook zonder aarzelen die vijf opofferen.
Een mens voor de trein duwen zou ik nooit overwegen om zomaar vijf mensen te redden. Ik vind trouwens het sterven van vijf niet per se erger dan het sterven van een mens. Waarom zou dat erger zijn? Elk sterven is erg of het nu één mens, vijf of tien mensen zijn.

Het sterven van vijf is erger dan één mens in dát geval.
De bijkomende factor die dat maakt, is ons (geindoctrineerde) 'groepsgevoel' dat tot ons overleven als soort bijdroeg/draagt! (de dankbaarheid van die 5 personen zal groter zijn dan van die ene ná het overleven!
Individueel gezien heeft Kitty gelijk m.i. omdat iedereen in feite apart sterft zónder dat ie een jota te maken heeft met die ander!(individueel bezien)

[fbs33]

dat heb ik gezien ja...
maar in de casussen wordt het zelf springen niet als optie gegeven...

dat is dus niet realistisch

Daar heb je een punt collega van, het is zelfs niet realistisch te noemen om je op te offeren voor je kinderen, want dat doe je helemaal niet uit realistische overwegingen dat doe je puur uit gevoelsoverwegingen, zelfs misschien wel door een heel belangrijk evolutionair instinct.
Dus zou je kunnen stellen dat je bij dilemma's waar je eigen kinderen bij betrokken zijn nooit en te nimmer een puur rationele beslissing zou kunnen nemen. Daaruit volgt weer dat de stelling, dat een dilemma altijd rationeel oplosbaar is dus niet houdbaar is. Of je moet niet helemaal jofel in elkaar zitten.

'Jofel' is een waardeoordeel waar je je 'eigen'-waarde als ijkgewicht gebruikt!
Wat??? geeft jou het recht (en de zekerheid?) dat je dat mag (en kan) doen???
Oftewel, "Wat is waarheid?"
Het is een terrein waar menselijk huichelen troef is om het 'ego' vooruit te helpen (en zich beroepend op [ vermeend] waargenomen groepsgevoel!)

[Kitty]

Ik vind trouwens het sterven van vijf niet per se erger dan het sterven van een mens. Waarom zou dat erger zijn? Elk sterven is erg of het nu één mens, vijf of tien mensen zijn.

Het is helemaal niet erg dat er mensen dood gaan zelfs niet alle 6. Gewoon doorlopen, niets aan de hand. There are more where those came from. Oops

Dit is dus emotie en niet rationeel. Vertel eens rationeel waarom het erger is dat er vijf mensen doodgaan inplaats van één?

[Primaat]

Ik vind trouwens het sterven van vijf niet per se erger dan het sterven van een mens. Waarom zou dat erger zijn? Elk sterven is erg of het nu één mens, vijf of tien mensen zijn.

Het is helemaal niet erg dat er mensen dood gaan zelfs niet alle 6. Gewoon doorlopen, niets aan de hand. There are more where those came from. Oops

Dit is dus emotie en niet rationeel. Vertel eens rationeel waarom het erger is dat er vijf mensen doodgaan inplaats van één?

Eh...emotie? Waar? Hoe?
Rationeel gezien is het niet erg dat ze allemaal dood gaan. Het kost immers (mentale) energie om een oplossing te bedenken en uit te voeren die mogelijk geen enkel voordeel opleverd voor jezelf en dan kun je beter je energie gebruiken om naar huis te wandelen en aldaar met minimale middellen de, door het wandelen, uitgeputte energiereserves weer aan te vullen (in plaats van een uitgebreide maaltijd die aardig wat meer centen kost dan een boterham met kaas ).

[Kitty]

Inderdaad. En leg nu dan eens uit waarom het altijd beter is om een puur rationale beslissing te nemen? Niet voor jou als individu maar als voordeel voor de maatschappij of de gemeenschap waarin je je bevindt. En leg vervolgens dan uit hoe realistisch het is altijd puur rationeel een beslissing te nemen?

[Joe Hn]

Zodra we over "beter" en "erger" gaan spreken, dan komen belangen om de hoek kijken. In welk opzicht is iets beter of erger? Kun je rationeel gezien wel over goed of slecht praten?

Is het uberhaupt mogelijk om altijd rationeel te denken (zonder gevoel) en is dit wenselijk?


En nog iets: wat bedoelen jullie allemaal met het (rationeel) oplossen van een dilemma ... ?! Moet ik dat zien als het oplossen van een som, waar maar 1 juist antwoord is? Waar moet de oplossing naar leiden, en wie of wat bepaalt dat doel?

[Secularizer]

En nog iets: wat bedoelen jullie allemaal met het (rationeel) oplossen van een dilemma ... ?! Moet ik dat zien als het oplossen van een som, waar maar 1 juist antwoord is? Waar moet de oplossing naar leiden, en wie of wat bepaalt dat doel ?

Joe, het gaat om het oplossen van een keuzeprobleem.
Een keuze die je kunt verantwoorden is 'goed'.
Zo als je zelf al eerder veronderstelde, zijn keuzeproblemen meestal niet werkelijk dilemma's omdat er na verloop van tijd blijkt dat er toch grote verschillen in waardering zijn tussen de lange-termijn gevolgen van verschillende keuzemogelijkheden.

Daar voeg ik aan toe dat het niveau van vaardigheden en het normbesef, vastgelegd in het bezit van een brevet, diploma of zo iets, ontwikkeld kan worden zodat dilemma's worden voorkomen.
Het gegeven dilemma uit het eerste bericht doet zich daarom in de werkelijkheid niet voor.
Het voorkomen van problemen op de besproken manier is een wijze van gebruiken van het tijdsbegrip in de natuurlijke neiging tot zorgen voor elkaar.

En daarmee typerend voor hedendaags humanistisch denken.

[Joe Hn]

En jij bent van mening dat de waardering van de gevolgen van zo'n keuzeprobleem mogelijk is op puur rationele wijze (zonder gevoel dus?) ... ?

Ik denk namelijk van niet.

[biajas]

dat heb ik gezien ja...
maar in de casussen wordt het zelf springen niet als optie gegeven...

dat is dus niet realistisch

Daar heb je een punt collega van, het is zelfs niet realistisch te noemen om je op te offeren voor je kinderen, want dat doe je helemaal niet uit realistische overwegingen dat doe je puur uit gevoelsoverwegingen, zelfs misschien wel door een heel belangrijk evolutionair instinct.
Dus zou je kunnen stellen dat je bij dilemma's waar je eigen kinderen bij betrokken zijn nooit en te nimmer een puur rationele beslissing zou kunnen nemen. Daaruit volgt weer dat de stelling, dat een dilemma altijd rationeel oplosbaar is dus niet houdbaar is. Of je moet niet helemaal jofel in elkaar zitten.

Daar zit wat in, maar wat denk je van de andere personen? Die zijn ook niet van plan om te springen...
in de luchtballon kan zich dat dan gaan uiten in een gevecht om leven en dood

[Kitty]

Daar zit wat in, maar wat denk je van de andere personen? Die zijn ook niet van plan om te springen...
in de luchtballon kan zich dat dan gaan uiten in een gevecht om leven en dood

Ik denk dat, bij gelijkwaardige personen, dat dus heel reëel is om ervan uit te gaan dat dat dus gebeuren gaat.

[Primaat]

Inderdaad. En leg nu dan eens uit waarom het altijd beter is om een puur rationale beslissing te nemen? Niet voor jou als individu maar als voordeel voor de maatschappij of de gemeenschap waarin je je bevindt. En leg vervolgens dan uit hoe realistisch het is altijd puur rationeel een beslissing te nemen?

Vreemde vragen Kitty, zo zonder voorbeelden. Een rationele beslissing is altijd beter dan een emotionele anders zou het niet rationeel zijn.
Hoe realistisch? Zo realistisch als het rationele vermogen van betrokkenen rijkt. Sommigen zijn heel erg emotioneel gedreven en zullen het dus moeilijk voor elkaar krijgen rationeel beslissingen te nemen, anderen negeren emoties in situaties waar rationele beslissingen de enige oplossing zijn om een zo groot mogelijk voordeel op te leveren of schade zo klein mogelijk te houden.

[Primaat]

Als iemand nog een realistisch dilemma kan ophoesten dan houd ik mij aanbevolen die te beantwoorden.