Waarom, ik heb die film toch niet gemaakt? Ik zit toch niet in de volksvertegenwoordiging? Ik pretendeer geen verbeteringen te willen doen vanuit een bepaalde positie, dus waarom?wahlers schreef:Doe eens een aantal constructieve suggesties!Meid. schreef:Ik heb "nee" gestemd en dat o.a. omdat het Wilders is, man heeft geen enkel andere vorm van inbreng dan het destructieve, dat neem ik dus echt niet serieus. Als zijn houding jegens moslims nou ook een constructieve was had ik hem toegejuicht wellicht, afhankelijk van de inhoud welke een genuanceerde moet zijn naar mijn idee.
Ik verneem ze graag!
MvG, Wim Ahlers.
De anti-koran film van Geert Wilders
Free will is a b*tch
Leuk dat je er weer bent!
Dat gezegd, je uitspraak vind ik toch echt íets te makkelijk. Kritiek leveren is toegestaan, maar zonder suggesties voor hoe het anders of beter moet, wordt die kritiek hol en inhoudsloos. Ik wil niet zeggen dat ik Wilders nou zo'n fijne vent vind: het is een oproerkraaier die op een onhoudbare manier uitzondert en met eenzelfde elan elke andere religie aan zou moeten pakken. Aan de andere kant heeft hij wel degelijk een punt dat islam als religie tamelijk achtergesteld is ten opzichte van het relatief milde christendom hier te lande omdat hier die religie al een eeuw of twee met de Verlichting te maken heeft. Voor islam is dat een volstrekte nieuwigheid, en net zoals destijds gaat die kennismaking niet zonder slag of stoot. Ook al is de hardwerkende groetenboer of wijkagent niet het probleem: ik vind dat je wel degelijk mag wijzen op mogelijke gevolgen van het collectieve gedrag van mensen die een religie aanhangen die die nieuwe denkbeelden niet kent en zelfs probeert te negeren. Dat is wél de taak van een volksvertegenwoordiger.
Daarom sluit ik mij bij wahlers aan en stel opnieuw de vraag wat volgens jou dan een constructieve houding zou zijn. En dan wel zo eentje die erg duidelijk maakt dat wij hier andere regels hanteren ten aanzien van vrouwen, homo's, religie, opinie, en meer, en dat die regels voor iedereen gelden.
Dat gezegd, je uitspraak vind ik toch echt íets te makkelijk. Kritiek leveren is toegestaan, maar zonder suggesties voor hoe het anders of beter moet, wordt die kritiek hol en inhoudsloos. Ik wil niet zeggen dat ik Wilders nou zo'n fijne vent vind: het is een oproerkraaier die op een onhoudbare manier uitzondert en met eenzelfde elan elke andere religie aan zou moeten pakken. Aan de andere kant heeft hij wel degelijk een punt dat islam als religie tamelijk achtergesteld is ten opzichte van het relatief milde christendom hier te lande omdat hier die religie al een eeuw of twee met de Verlichting te maken heeft. Voor islam is dat een volstrekte nieuwigheid, en net zoals destijds gaat die kennismaking niet zonder slag of stoot. Ook al is de hardwerkende groetenboer of wijkagent niet het probleem: ik vind dat je wel degelijk mag wijzen op mogelijke gevolgen van het collectieve gedrag van mensen die een religie aanhangen die die nieuwe denkbeelden niet kent en zelfs probeert te negeren. Dat is wél de taak van een volksvertegenwoordiger.
Daarom sluit ik mij bij wahlers aan en stel opnieuw de vraag wat volgens jou dan een constructieve houding zou zijn. En dan wel zo eentje die erg duidelijk maakt dat wij hier andere regels hanteren ten aanzien van vrouwen, homo's, religie, opinie, en meer, en dat die regels voor iedereen gelden.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Hey cymric, thank for the housewarmingcymric schreef:Leuk dat je er weer bent!
Dat gezegd, je uitspraak vind ik toch echt íets te makkelijk. Kritiek leveren is toegestaan, maar zonder suggesties voor hoe het anders of beter moet, wordt die kritiek hol en inhoudsloos. Ik wil niet zeggen dat ik Wilders nou zo'n fijne vent vind: het is een oproerkraaier die op een onhoudbare manier uitzondert en met eenzelfde elan elke andere religie aan zou moeten pakken. Aan de andere kant heeft hij wel degelijk een punt dat islam als religie tamelijk achtergesteld is ten opzichte van het relatief milde christendom hier te lande omdat hier die religie al een eeuw of twee met de Verlichting te maken heeft. Voor islam is dat een volstrekte nieuwigheid, en net zoals destijds gaat die kennismaking niet zonder slag of stoot. Ook al is de hardwerkende groetenboer of wijkagent niet het probleem: ik vind dat je wel degelijk mag wijzen op mogelijke gevolgen van het collectieve gedrag van mensen die een religie aanhangen die die nieuwe denkbeelden niet kent en zelfs probeert te negeren. Dat is wél de taak van een volksvertegenwoordiger.
Daarom sluit ik mij bij wahlers aan en stel opnieuw de vraag wat volgens jou dan een constructieve houding zou zijn. En dan wel zo eentje die erg duidelijk maakt dat wij hier andere regels hanteren ten aanzien van vrouwen, homo's, religie, opinie, en meer, en dat die regels voor iedereen gelden.
Ik vond Wahler zo reactionair, vandaar. Maar back to the topic:
Als ik Wilders even wegdenk uit het plaatje en puur praat over hem als volksvertegenwoordiger dan is het zeker zijn taak te wijzen op onverenigbaarheden in de maatschappij, ik ben er ook voorstander van dat dat gebeuren moet. Maar als ik dan kijk naar de wijze waarop dat gedaan wordt dan zie ik een vernietigend effect. Een beste man op tv sprak over de wenselijkheid aan zo'n film, de Katholieken hadden immers eenzelfde ontwikkeling moeten doorgaan en de islam zou dat ook nodig hebben. Dat is absoluut waar, maar gaat bijvoorbeeld zo'n film dat bereiken? Nee. Het werkt alleen maar averechts. Je werkt daarmee de moslims alleen maar tegen je en zij distanciëren zich alleen maar meer van 'de rest'. De tegenstellingen zijn te groot om een acceptatie te doen ontstaan welke zich zou moeten uiten in een soort revolutie. Ik ben niet van de geitenwollensokken en dat eindeloze "we zijn allen medemens van elkaar" blabla en dat soort zachtpraat maar dit is ook een uiteinde die naar mijn mening geen enkele vorm inhoudt die moslims achter zich moet krijgen. De vraag naar wat dan wel een constructieve houding zou zijn in concreto heb ik geen antwoord op, de knappe koppen in Den Haag komen er niet eens over uit en ik ben niet eens knap dus reken zelf maar uit
Het zouden wel erg globale suggesties worden.Free will is a b*tch
Constructieve suggesties? Zoals:
- blijven debatteren over de toon en niet over de inhoud.
- doorgaan met pamperen.
- toegeven aan bedreigingen.
- blijven zoeken naar het fenomeen 'gematigde moslim'.
- de problemen van de groep die problemen veroorzaakt als jouw probleem beschouwen.
- volhouden dat een groep die zich collectief beledigd voelt, niet als collectief aangesproken mag worden op verantwoordelijkheid.
- meeliften met het sentiment tegen kritiek op een 'religie' teneinde de positie van het eigen geloof te verstevigen.
- blijven debatteren over de toon en niet over de inhoud.
- doorgaan met pamperen.
- toegeven aan bedreigingen.
- blijven zoeken naar het fenomeen 'gematigde moslim'.
- de problemen van de groep die problemen veroorzaakt als jouw probleem beschouwen.
- volhouden dat een groep die zich collectief beledigd voelt, niet als collectief aangesproken mag worden op verantwoordelijkheid.
- meeliften met het sentiment tegen kritiek op een 'religie' teneinde de positie van het eigen geloof te verstevigen.
Deze suggesties zijn uiteraard net zo destructief als de ongenuanceerdheid van Wilders. Dus het is niet Wilders alleen die zorgt voor onrust in de samenleving het is ook de regering die er op bovenstaande manier op reageert.Uncle Rat schreef:Constructieve suggesties? Zoals:
- blijven debatteren over de toon en niet over de inhoud.
- doorgaan met pamperen.
- toegeven aan bedreigingen.
- blijven zoeken naar het fenomeen 'gematigde moslim'.
- de problemen van de groep die problemen veroorzaakt als jouw probleem beschouwen.
- volhouden dat een groep die zich collectief beledigd voelt, niet als collectief aangesproken mag worden op verantwoordelijkheid.
- meeliften met het sentiment tegen kritiek op een 'religie' teneinde de positie van het eigen geloof te verstevigen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Neem een land, doe er een aantal zwevende atomen (lees:individuen) bij, een eetlepel sociaal-economische achterstand, een bak onderdrukking, een vleugje dogma, kilo's islam, westerse invallen et voila, het recept voor een land vol achterlijke moslims. Himmm wie zijn daar verantwoordelijk voor? Volgens mij valt dit slechte recept aan allerlei partij toe te schuiven
Free will is a b*tch
Sorry, maar je vergeet twee dingen, een emmer geweld en een bos lange tenen 8)Meid. schreef:Neem een land, doe er een aantal zwevende atomen (lees:individuen) bij, een eetlepel sociaal-economische achterstand, een bak onderdrukking, een vleugje dogma, kilo's islam, westerse invallen et voila, het recept voor een land vol achterlijke moslims. Himmm wie zijn daar verantwoordelijk voor? Volgens mij valt dit slechte recept aan allerlei partij toe te schuiven
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Deense cartoonist: Wilders moet film uitzenden!
Kurt Westergaard, de Deense cartoonist die met zijn spotprenten grote woede in moslimlanden veroorzaakt, hekelt Nederlandse politici die willen dat Geert Wilders zijn koranfilm niet moet uitzenden.
Cartoonist vindt dat Wilders niet moet zwichten voor druk
'Er is in Denemarken geen politicus die dat zou zeggen. Dat zou zijn politieke ondergang betekenen. Een Deens politicus weet dat je de vrijheid van meningsuiting niet moet inperken,' zegt Westergaard maandag in een interview in de Volkskrant.
Lees de rest van het artikel hier
Kurt Westergaard, de Deense cartoonist die met zijn spotprenten grote woede in moslimlanden veroorzaakt, hekelt Nederlandse politici die willen dat Geert Wilders zijn koranfilm niet moet uitzenden.
Cartoonist vindt dat Wilders niet moet zwichten voor druk
'Er is in Denemarken geen politicus die dat zou zeggen. Dat zou zijn politieke ondergang betekenen. Een Deens politicus weet dat je de vrijheid van meningsuiting niet moet inperken,' zegt Westergaard maandag in een interview in de Volkskrant.
Lees de rest van het artikel hier
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Dus alles is de schuld van het westen?Of begrijp ik je verkeerd?Meid. schreef:Neem een land, doe er een aantal zwevende atomen (lees:individuen) bij, een eetlepel sociaal-economische achterstand, een bak onderdrukking, een vleugje dogma, kilo's islam, westerse invallen et voila, het recept voor een land vol achterlijke moslims. Himmm wie zijn daar verantwoordelijk voor? Volgens mij valt dit slechte recept aan allerlei partij toe te schuiven
Hoe zit het met de onderlinge twisten? Bijvoorbeeld in Irak.
De meeste doden vallen door onderlinge twisten.
Hoe zit het met zo'n puisant rijke staat als Saudi Arabië?
Ook de schuld van het westen?
Geloof jij dat het het westen is die die enkele rijke families in stand houd?
Waarom houden religieuze groeperingen dan in Saudi Arabië de democratische hervormingen tegen? Bijvoorbeeld het recht van vrouwen om te mogen autorijden. Of het recht om geen zweepslagen te krijgen en gevangenisstraf nadat je verkracht bent.
Maar inderdaad! Het westen is onderdrukkend en veeleisend!
Onder druk van het westen heeft Soedi Arabië in 1962 de slavernij afgeschaft.
Dit zet nog steeds kwaad bloed bij bepaalde Koran aanhangers.
En hoe zit het eigenlijk met Egypte?
Het was Sadat die door zijn eigen mensen werd doodgeschoten omdat hij het schandalige verraad uitvoerde om het over vrede te hebben met Israël!
En hoe zit het eigenlijk met Iran? Hoeveel westerse invloed is daar nog?
Hoeveel westerse invloed was er eigenlijk ten tijde van het Taliban regime?
Ook de schuld van het westen (of misschien de Sovjet Unie).
En hoe zit het met Maleysië? Een land waar een vrouw gevangen zit in een heropvoedingskamp omdat ze het in haar hoofd had gehaald om met een christen te trouwen.
Gelukkig is haar baby door de staat keurig naar een vroom moslimgezin gegaan. Als ze zich netjes gedraagt en weer in het gareel loopt als vrome moslim dan mag ze misschien haar baby over enkele jaren zien.
Is zo'n situatie ook de schuld van het westen?
En zijn er naast de moslims nog niet veel meer volkeren onderdrukt of arm?
Geven die ook de schuld aan alles wat mis gaat aan het westen in de huidige tijd?
En zelfs als ze al de schuld aan het westen geven hoeveel zelf moordaanslagen op willekeurige personen op willekeurige marktplaatsen worden er gepleegd door andere onderdrukte volkeren?
Dit lijkt me voornamelijk karakteristiek voor de moslims die o zo graag een slachtofferrol spelen en er maar op wijzen dat die kruisridders zo vals waren en zij zo braaf in die tijd.
Dat zal wel! Of geloof je dit nu echt?
Geloof je nu echt dat ze uitgenodigd waren in Wenen? Tegengehouden op 11 september1683? Gaat er misscchien een belletje bij je rinkelen bij de datum 11 september?
Of uitgenodigd waren in India? Of het Afrikaanse continent?
Geloof je nu werkelijk dat ze daar overal zeiden: "Wat een toffe religie! Laten we snel moslim worden?"
Hoe zit het trouwens met de laatste verzen in de Koran? De verzen die eerdere verzen abrogeren? Deze laatste verzen zijn meest haatdragende verzen van de Koran? Ook de schuld van het westen?
En - op persoonlijk vlak - hoe zit het dan met Nasser Bostan? Eén van mijn persoonlijke kontakten van pakistaanse afkomst die ongeveer een week voor de bomaanslagen in Londen klaagde dat hij in zijn eigen islamitische gemeenschap niet vrijuit kon spreken? Ook de schuld van het westen?
Een week later blies zijn neef in een zelfmoordaanslag de londense bus op!
Maar dat is natuurlijk allemaal de schuld van het onderdrukkende westen!
Het onderdrukkende westen die massaal, in woord en daad, met man en macht, actief en passief, met geld en middelen de overwegend islamitische gemeenschap onmiddelijk en zonder tegenprestatie hielp na de tsunami ramp.
Maar ja, volgens jou ben ik reactionair!
Reactionair waarin?
Dat zou ik wel eens willen weten!
Heb ik jou de indruk gegeven dat ik terug wil naar een tijd van koloniale overheersing?
Wat bedoel je precies met reactionair?
Bovendien, al zou ik reactionair zijn, sterker nog laten we eens aannemen dat ik reactionair ben! Dan nog!
Dan nog heb jij mijn vraag niet beantwoord die hier geheel los van staat, namelijk:
Overigens, en dit even ter zijde, waren het in de gloriedagen van de moslims de moslims die expandeerde?Welke constructieve ideeën hou je er zelf op na?
Het is dit antwoord waar ik nieuwsgierig naar ben!
Welk excuus hadden ze toen?
MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
@Wahlers, Misschien lees of interpreteer ik Meids posting niet goed, maar ik zie haar niet de schuld geven aan het Westen. Of vergis ik mij hier?
Ga jij er niet een beetje zondermeer vanuit dat Meid omdat ze moslim is, dus de schuld wel aan het Westen zal geven? Kortom heb je niet een beetje last van een hardnekkig en daardoor blind vooroordeel?
Ga jij er niet een beetje zondermeer vanuit dat Meid omdat ze moslim is, dus de schuld wel aan het Westen zal geven? Kortom heb je niet een beetje last van een hardnekkig en daardoor blind vooroordeel?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Wahler, ik ga niet op je in als je bij voorbaat uit gaat halen puur om het feit dat ik moslim ben. Als je de context van mijn schrijven niet begrepen hebt en gaat smijten met dat ik het Westen overal van beschuldig zul je ook nooit iets van mij begrijpen en heb daar ook allerminst behoefte aan. Prettige dag!
Free will is a b*tch
mis ik ietsHeb je het over Irak?Meid. schreef:Neem een land, doe er een aantal zwevende atomen (lees:individuen) bij, een eetlepel sociaal-economische achterstand, een bak onderdrukking, een vleugje dogma, kilo's islam, westerse invallen et voila, het recept voor een land vol achterlijke moslims. Himmm wie zijn daar verantwoordelijk voor? Volgens mij valt dit slechte recept aan allerlei partij toe te schuiven
Het is leerzaam om eens een kijkje te nemen in het verleden. Hoe hebben de filosofen en de ketters de katholieke wereld destijds hervormd? Niet door geforceerd 'de boel bij mekaar te houden', niet door brave praatjes, maar door keiharde aanklachten en kritiek, waarbij de film van Wilders verbleekt (Overigens, hoe erg de film van Wilders ook zal worden, de Koran zal hij wat betreft de haatdragendheid nooit overtreffen). Dit is iets waar de islamitische wereld doorheen moet. Er is geen andere mogelijkheid.Meid. schreef: Een beste man op tv sprak over de wenselijkheid aan zo'n film, de Katholieken hadden immers eenzelfde ontwikkeling moeten doorgaan en de islam zou dat ook nodig hebben. Dat is absoluut waar, maar gaat bijvoorbeeld zo'n film dat bereiken? Nee. Het werkt alleen maar averechts. Je werkt daarmee de moslims alleen maar tegen je en zij distanciëren zich alleen maar meer van 'de rest'.
We weten natuurlijk nog niet waar de film over gaat, maar de voortekenen wijzen erop dat er in de film slechts papier en inkt wordt beledigd. Als we het beledigen van papier en inkt (de Koran, Bijbel, of om het even welk boek) gaan verbieden uit angst, laat de wereld dan maar helemaal naar de klote gaan.
De geschiedenis herhaalt zich Meid. Deze strijd is al tientallen malen eerder gevoerd door de vrijdenkers van de verlichting en hun navolgers. Mensen als d'Holbach, Voltaire, Thomas Paine, Lamettrie, en later Ingersoll, en in ons eigen land Domela Nieuwenhuis. Nieuwenhuis werd ontzettend vaak met de dood bedreigd, omdat hij afvallig werd en openlijk het christendom bekritiseerde, omdat hij opkwam voor de arbeiders die destijds bijna als slaven werden behandeld, en omdat hij demonstreerde tegen oorlog, vrouwenonderdrukking en het afbeulen van dieren.
Hier hebben we historische documenten verzameld http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=39
Wilders haalt lang niet het niveau van bovengenoemde vrijdenkers (Ayaan Hirsi Ali wel), en hij richt zich eenzijdig op de islam, maar wat hij doet is niet nieuw.
Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)