De Doodstraf

[Sararje]

Ik ben tegen de doodstraf omdat je niet alleen de dader straft, maar indirect ook de familie van de dader.
Natuurlijk is dit ook zo bij een gevangenisstraf, maar dat is toch van een andere orde.

Dat is geen argument. Je bent zelf bij de criminele daad en daar boet je dan ook zelf voor.
Als er mensen zijn die van hun seriemoordende echtgenoot, vader of broer houden dan is dat hun probleem. Ik zou iedere familielid die bv. een moord gepleegd heeft gewoon aangeven bij de politie en er verder m'n rug naar keren. Jij niet?

Ik denk dat je er heel raadzaam aan zou doen niet in veronderstellingen te praten alsof ze stelligheden zijn zolang je geen ervaringsdeskundige bent.

[Primaat]

Schiedammer Parkmoord? anyone?

1 voorbeeld maar?

Vanwaar de conclusie dat terroristen automatisch geestelijk gestoord zouden zijn?

Maakt het uit hoe je een geestelijke toestand van een idioot noemt die van plan is om een heleboel mensen aan stukken te laten exploderen?

Kan je dit ook onderbouwen Primaat?

Ik had het over seriemoordenaars, oftewel psychopaten.En Ik had het over terroristen.
Ten eerste moet men wel een HELE goede reden verzinnen om dit soort mensen het licht nog in de ogen te gunnen, en nee "een mensenleven is niet in waarde uit te drukken" is geen goede reden in dit geval. Psychopaten zijn niet te helpen, dus ze ergens verstoppen voor een hele lange tijd is een bodemloze put wat kosten betreft. Ik vraag me ook af of dat het uberhaupt wenselijk is om bv. de terroristen die verantwoordelijk zijn voor alle bommen de afgelopen jaren, die nog in leven zijn, een bestaan te gunnen. Hebben zij daar recht op of gaan we het op het excuus gooien dat wij onszelf niet tot dat niveau moeten verlagen? Werlk nivieau is dan mijn vraag?

[Primaat]

Ik ben tegen de doodstraf omdat je niet alleen de dader straft, maar indirect ook de familie van de dader.
Natuurlijk is dit ook zo bij een gevangenisstraf, maar dat is toch van een andere orde.

Dat is geen argument. Je bent zelf bij de criminele daad en daar boet je dan ook zelf voor.
Als er mensen zijn die van hun seriemoordende echtgenoot, vader of broer houden dan is dat hun probleem. Ik zou iedere familielid die bv. een moord gepleegd heeft gewoon aangeven bij de politie en er verder m'n rug naar keren. Jij niet?

Ik denk dat je er heel raadzaam aan zou doen niet in veronderstellingen te praten alsof ze stelligheden zijn zolang je geen ervaringsdeskundige bent.

Psst, ik ben ervaringsdeskundige!

[Sararje]

Schiedammer Parkmoord? anyone?

1 voorbeeld maar?

Nee hoor, ik ken er talloze. Ga zelf maar Googlen op innocent death row.
Al in de VS minimaal 200 mensen van de afgelopen 35 jaar
http://www.exonerate.org/facts/

Vanwaar de conclusie dat terroristen automatisch geestelijk gestoord zouden zijn?

Maakt het uit hoe je een geestelijke toestand van een idioot noemt die van plan is om een heleboel mensen aan stukken te laten exploderen?

Ja, vind ik wel. Ik vind het een heel groot verschil. Ten eerste is niet elke terrorist meteen ook een psychopaat. Bijv. Mo Bouyeri is veroordeeld voor terrorisme. Toch is door het PBC aangetoond dat hij geen psychopaat is.

Kan je dit ook onderbouwen Primaat?

Ik had het over seriemoordenaars, oftewel psychopaten.En Ik had het over terroristen.
Ten eerste moet men wel een HELE goede reden verzinnen om dit soort mensen het licht nog in de ogen te gunnen, en nee "een mensenleven is niet in waarde uit te drukken" is geen goede reden in dit geval. Psychopaten zijn niet te helpen, dus ze ergens verstoppen voor een hele lange tijd is een bodemloze put wat kosten betreft. Ik vraag me ook af of dat het uberhaupt wenselijk is om bv. de terroristen die verantwoordelijk zijn voor alle bommen de afgelopen jaren, die nog in leven zijn, een bestaan te gunnen. Hebben zij daar recht op of gaan we het op het excuus gooien dat wij onszelf niet tot dat niveau moeten verlagen? Werlk nivieau is dan mijn vraag?

Een seriemoordenaar is niet a priori een psychopaat en vice versa. Bovendien, TBS wordt ook opgelegd aan niet-seriemoordenaars. Dus òf je moet zeggen dat je voor levenslang opgesloten mensen tegen TBS bent (en dan praten we verder over die stelling) òf je bent tegen elke vorm van TBS voor alle veroordeelden maar ook dan praten we verder over deze specifieke stelling. Aan jou de keuze.

[Primaat]

Nee hoor, ik ken er talloze. Ga zelf maar Googlen op innocent death row.
Al in de VS minimaal 200 mensen van de afgelopen 35 jaar
http://www.exonerate.org/facts/

En hoeveel mensen zijn terecht omgebracht in die 35 jaar?

Ja, vind ik wel. Ik vind het een heel groot verschil. Ten eerste is niet elke terrorist meteen ook een psychopaat. Bijv. Mo Bouyeri is veroordeeld voor terrorisme. Toch is door het PBC aangetoond dat hij geen psychopaat is.

Ik heb niet gezegd dat een terrorist een psychopaat is. Een terrorist is ook geen seriemoordenaar lijkt me, ook al is het doel wel zoveel mogelijk doden te veroorzaken.

Een seriemoordenaar is niet a priori een psychopaat en vice versa.

Nee niet iedere psychopaat is een moordenaar maar iedere seriemoordenaar is WEL een psychopaat, http://www.checklijst.nl/psychopaten.htm

Bovendien, TBS wordt ook opgelegd aan niet-seriemoordenaars. Dus òf je moet zeggen dat je voor levenslang opgesloten mensen tegen TBS bent (en dan praten we verder over die stelling) òf je bent tegen elke vorm van TBS voor alle veroordeelden maar ook dan praten we verder over deze specifieke stelling. Aan jou de keuze.

Laat ik nog even EEN keer duidelijk zijn, het gaat hier om de doodstraf voor criminelen die de ergste misdaadvormen hebben gepleegd. Ik ga dus niet praten over iemand die door een of andere persoonlijkheidsstoornis graag mensen in elkaar slaat op straat of iets dergelijks.
Het lijkt me duidelijk dat als ik voor de doodstraf van seriemoordenaars en terroristen ben niets zie in TBS voor deze figuren. Het gaat om de impact van hun daden en als deze zo groot zijn als de gevolgen van eerder genoemde types dan stel ik dat het immoreel is om deze een 2de kans te gunnen!!!

[Sararje]

Nee hoor, ik ken er talloze. Ga zelf maar Googlen op innocent death row.
Al in de VS minimaal 200 mensen van de afgelopen 35 jaar
http://www.exonerate.org/facts/

En hoeveel mensen zijn terecht omgebracht in die 35 jaar?

Is rechtsspraak een wkestie van statistiek van terecht/onterecht veroordelen? Voor de nabestaanden lijkt het me onverkroppelijk dat dat een naaste wordt omgebracht door de regering terwijl achteraf komt vast te staan dat iemand onschuldig was.

Ja, vind ik wel. Ik vind het een heel groot verschil. Ten eerste is niet elke terrorist meteen ook een psychopaat. Bijv. Mo Bouyeri is veroordeeld voor terrorisme. Toch is door het PBC aangetoond dat hij geen psychopaat is.

Ik heb niet gezegd dat een terrorist een psychopaat is. Een terrorist is ook geen seriemoordenaar lijkt me, ook al is het doel wel zoveel mogelijk doden te veroorzaken.

In het geval van een terrorist lijkt mij letterlijk genomen het een correctere definitie om te zeggen dat een terrorist zoveel mogelijk angst wil veroorzaken.

Een seriemoordenaar is niet a priori een psychopaat en vice versa.

Nee niet iedere psychopaat is een moordenaar maar iedere seriemoordenaar is WEL een psychopaat, http://www.checklijst.nl/psychopaten.htm

Ik heb even jouw lijstje bekeken maar behalve uiterst onverantwoordelijk en asociaal gedrag voor zichzelf en zijn omgeving zie ik bij een psychopaat geen kenmerken dat een moord moet zijn gepleegd als criterium voor het psychopaat zijn. Kan je me die even aanwijzen?

Bovendien, TBS wordt ook opgelegd aan niet-seriemoordenaars. Dus òf je moet zeggen dat je voor levenslang opgesloten mensen tegen TBS bent (en dan praten we verder over die stelling) òf je bent tegen elke vorm van TBS voor alle veroordeelden maar ook dan praten we verder over deze specifieke stelling. Aan jou de keuze.

Laat ik nog even EEN keer duidelijk zijn, het gaat hier om de doodstraf voor criminelen die de ergste misdaadvormen hebben gepleegd. Ik ga dus niet praten over iemand die door een of andere persoonlijkheidsstoornis graag mensen in elkaar slaat op straat of iets dergelijks.
Het lijkt me duidelijk dat als ik voor de doodstraf van seriemoordenaars en terroristen ben niets zie in TBS voor deze figuren. Het gaat om de impact van hun daden en als deze zo groot zijn als de gevolgen van eerder genoemde types dan stel ik dat het immoreel is om deze een 2de kans te gunnen!!!

Wat heeft het gunnen van een 2e kans te maken met TBS? TBS zegt niets anders dan gedwongen psychiatrische behandeling.

[collegavanerik]

Voor, maar alleen als je heel zeker bent over de schuldvraag.

Enkele concrete voorbeelden:

Marc Dutroux
Henk van D (campermoord Exloermond)
----
Julien C (schoolmoord Hoogerheide)
Ipswitch Serial Killer
Lucia de B

Aan de andere kant is levenslange zware dwangarbeid een veel betere straf dan een pijnloze dood.

[Theoloog]

Lucia de B. is juist onzeker. Ze is veroordeeld op grond van een kansberekening.

Je hebt zojuist een mogelijk onschuldige veroordeeld.

[fbs33]

L de B is daarnaast veroordeeld wegens een onsympathieke uitstraling (betweterig etc. etc.) waar voor mijn gevoel haar collega's haar misschien streken geleverd hebben die de dood v.d. patienten veroorzaakt hebben!
Die onsympathieke uitstraling nam zij met zich mee naar ieder nieuw ziekenhuis waar zij aan het werk ging tussen nieuwe collega's.
Het achtervolgde haar tot in de rechtbank vermoed ik.
Daarnaast is de doodsoorzaak van meerdere patienten niet afdoend onderzocht.
Een kansberekening dus- - gebaseerd op toevallige hogere sterfte als zij in de buurt was!
Gemengd met een zekere aversie tegen het heropenen van zaken die mensen (rechters, etc) met de neus op hun falen drukt!
M.i. een onschuldige L de B (zegt mijn gevoel omdat de Ratio te weinig voer krijgt in de vorm van vaststaande feiten)

[collegavanerik]

Lucia de B. is juist onzeker. Ze is veroordeeld op grond van een kansberekening.

Je hebt zojuist een mogelijk onschuldige veroordeeld.

ik had me wat duidelijker moeten uitdrukken
De veroordeelden beneden de stippellijn zijn niet 100% zeker schuldig.

[Theoloog]

Lucia de B. is juist onzeker. Ze is veroordeeld op grond van een kansberekening.

Je hebt zojuist een mogelijk onschuldige veroordeeld.

ik had me wat duidelijker moeten uitdrukken
De veroordeelden beneden de stippellijn zijn niet 100% zeker schuldig.

Ach zo! Nou ja, dan zijn we het in ieder geval met elkaar eens over de feiten. Dat scheelt.

Nu rijst er echter een probleem: jij zegt dat je voor de doodstraf bent, maar alleen indien je heel zeker bent over de schuldvraag.

Maar wie bepaalt dat dan? Want als je niet zeker bent van de schuldvraag zou er niet eens veroordeeld mogen worden, en dat zijn de mensen onder de stippellijn wel.

Gerechtelijke dwalingen komen meer voor dan we zouden willen. De politie houdt soms informatie achter voor het OM; het OM houdt soms informatie achter voor de advocaat van de verdachte. Die advocaat doet (in Nederland althans) zelf geen onderzoek.

[appelfflap]

Voor, maar alleen als je heel zeker bent over de schuldvraag.

Maar die zekerheid heb je nooit.

in dit soort discussie moet je afstappen van al die indviduele voorbeelden (hoe erg sommige ook zijn).
indien men de doodstraf invoert kunnen jij en ik die straf ook krijgen. men kan simpelweg nooit uitsluiten dat je onschuldig bent. alleen al hierom altijd tegen.

Dan liever levenslang wegsteken. als dan na 10j blijkt dat iemand onschuldig is dan kun je hem nog loslaten.

en dan heb je nog de straffunctie op zich. wat is erger? iemand 50j laten nadenken over zijn misdaden of hem onmiddelijk met een spuitje van zijn eventueel schuldgevoel verlossen?

[Primaat]

Is rechtsspraak een wkestie van statistiek van terecht/onterecht veroordelen? Voor de nabestaanden lijkt het me onverkroppelijk dat dat een naaste wordt omgebracht door de regering terwijl achteraf komt vast te staan dat iemand onschuldig was.

Aha!!! De link die jij me gaf gaf aan hoeveel mensen achteraf onschuldig bleken te zijn. Tot die conclusie zijn ze gekomen NA het uitvoeren van een DNA test die daarvoor (nog) niet beschikbaar was. Dit soort feitjes worden volgens mij gebruikt om de doodstraf uit het systeem te krijgen maar dat zegt niets over de doodstraf zelf maar alles over de kwaliteit van het onderzoek voor de berechting. Het mooie is ook dat juist tegenwoordig DNA tests de doorslag kunnen geven en veel onschuldigen uit de cel kan houden wat 30 jaar geleden zeker nog niet het geval was.

In het geval van een terrorist lijkt mij letterlijk genomen het een correctere definitie om te zeggen dat een terrorist zoveel mogelijk angst wil veroorzaken.

Nou ja goed, angst door zoveel mogelijk slachtoffers te maken,

Ik heb even jouw lijstje bekeken maar behalve uiterst onverantwoordelijk en asociaal gedrag voor zichzelf en zijn omgeving zie ik bij een psychopaat geen kenmerken dat een moord moet zijn gepleegd als criterium voor het psychopaat zijn. Kan je me die even aanwijzen?

Je draait het om. Een psychopaat is niet perse een moordenaar maar een seriemoordenaar is wel een psychopaat. Tenzij jij mij kunt wijs maken dat een seriemoordenaar geen last heeft van:

Gebrek aan berouw of schuldgevoel.
Psychopaten kennen geen schuldgevoelens of spijt over de dingen die ze anderen aandoen. Ze kunnen zeggen dat het slachtoffer het verdiende of dat het slachtoffer eigenlijk niets bijzonders is aangedaan.

Ontbreken aan emotionele diepgang.
Psychopaten komen op anderen over als koud en ongevoelig. Hun 'emoties' doen vaak als dramatisch, kortstondig en onecht.

Kil/gebrek aan empathie.
In al hun gedragingen tonen psychopaten weinig respect voor de rechten, gevoelens en hetwel zijn van anderen. Ze beschouwen andere mensen als potentiele slachtoffers die te manipuleren zijn en beschouwen zichzelf als de belangrijkste persoon die er is.

Volgens mij is het ook niet zo dat alle kenmerken aanwezig moeten zijn om een psychopaat te zijn. Daarnaast wordt ons niet MEER verteld in de media over een seriemoordenaar dan over bovenstaande kenmerken.

Wat heeft het gunnen van een 2e kans te maken met TBS? TBS zegt niets anders dan gedwongen psychiatrische behandeling.

Is het niet de bedoeling van TBS om deze "patienten" zo te bewerken dat ze weer mee kunnen doen met de rest van ons? En is dat in de meeste gevallen niet gedoemt te mislukken?

[1000]

In absolute zin heb ik geen mening over de doodstraf, omdat ik niet in moraal geloof. Mensen moeten maar zien of ze de doodstraf wel of niet toepassen, daar bemoei ik mij niet mee. Nederland voert hem (behalve bij krijgsverraad) niet uit, Iran voert hem wel uit, zelfs bij homoseksuele handelingen. Einde discussie. Je kan er verder niets over zeggen.

In relatieve zin, vanuit mijn perspectief, ligt het aan de situatie. Gebeurt het ergens 'ver weg', dan interesseert het mij nogsteeds niet. Ik vorm er geen oordeel over.

Heb ik iemand vermoord, dan ben ik tegen de doodstraf. Wordt mijn moeder vermoord, dan ben ik voor de doodstraf. Het ligt dus aan de situatie. Deze twee situaties zijn trouwens hypothetisch, omdat ze nooit zijn voorgevallen. Ik kan slechts gissen.

[collegavanerik]

Voor, maar alleen als je heel zeker bent over de schuldvraag.

Maar die zekerheid heb je nooit.

in dit soort discussie moet je afstappen van al die indviduele voorbeelden (hoe erg sommige ook zijn).
indien men de doodstraf invoert kunnen jij en ik die straf ook krijgen. men kan simpelweg nooit uitsluiten dat je onschuldig bent. alleen al hierom altijd tegen.

Dan liever levenslang wegsteken. als dan na 10j blijkt dat iemand onschuldig is dan kun je hem nog loslaten.

en dan heb je nog de straffunctie op zich. wat is erger? iemand 50j laten nadenken over zijn misdaden of hem onmiddelijk met een spuitje van zijn eventueel schuldgevoel verlossen?

je hebt gelijk.

Ik ben tegen de doodstraf, dwangarbeid is beter, ook in het licht van de afwezigheid van een hiernamaals.