Is liegen over ethische vraagstukken geoorloofd ?

[Secularizer]

De ruimte om de titel van het onderwerp weer te geven is wat beperkt, dus ik moest het hierboven wat scherp en eenvoudig formuleren.

Ik verzet mij tegen de bewering en/of de suggestie dat ethische vraagstukken in het algemeen dilemma's zouden zijn.
De vraagstukken in dit deel van het forum zijn dat meestal niet.

Kijk even naar een definitie van een dilemma :

"De term dilemma duidt gewoonlijk een keuze aan uit twee of meer alternatieven, die even (on)aantrekkelijk zijn. De keuze kan daarom niet op alleen logische basis gemaakt worden. De weg uit een dilemma is dan ook vaak een zeer persoonlijke keuze."

Van Dale's woordenboek rept van een keuze tussen twee wegen die beide 'grote bezwaren' met zich mee brengen.

• -De vraag wat te denken van sekuele handelingen tussen familieleden is dan zeker géén dilemma. Het afzien van seksuele handelingen met kinderen is geen groot bezwaar, de eventueel toegebrachte schade aan het zelfbeschikkingsrecht van jonge meisjes is dat natuurlijk wel, ook al beseft een aantal hier responderende figuren (mogelijke sociopaten ?) dat niet.
  
  -De vraag of het recht er is voor rechtzoekenden of voor de beroepsbeoefenaren in die bedrijfstak, is dan beslist ook geen dilemma. Dat gaf de enquête-uitslag ook weer.
  
  -De vraag of abortus wel of niet wel of niet wenselijk zou zijn bij Down-syndroom is voor sommigen, Cymric bijvoorbeeld, ook helemaal geen dilemma. Omdat er een groot voordeel wordt gezien in een van de keuzemogelijkheden. De collega van JanC vond ook dat deze kwestie geen dilemma was :

  "Een paar jaar geleden was een collega, 40+, zwanger. Na een test bleek de uitslag onverbiddelijk: Down. Ik heb deze collega meegenomen naar mijn ouders op een ogenblik dat mijn zus thuis was. Die collega heeft besloten tot abortus. Ik neem haar dat zeker niet kwalijk."

Vanuit een humane visie die niet op oeroude tradities berust maar steunt op hedendaagse kennis is het goed mogelijk om keuzes te doen die belangrijke voordelen bieden boven blinde aanvaarding van wat er van nature gebeurt ...
En dus is er van een dilemma gewoonlijk geen sprake.

[Socratoteles]

De aantrekkelijkheid van de opties waaruit te kiezen valt als men voor een ethisch vraagstuk wordt geplaatst, verschilt per persoon. Wat jij niet als een moeilijke keus ziet, vind een ander wellicht wél lastig. Iemand die smoorverliefd is op zijn zus zal een groter dilemma zien in het vraagstuk of sekuele handelingen tussen familieleden al dan niet geoorloofd zijn, dan de meeste andere mensen. Voor abortus geldt iets soortgelijks. Stellen dat een vraagstuk niet voor iedereen een dilemma is, is een open deur intrappen.

Ik zit me ondertussen wel heel hard af te vragen wat nu je probleem is. Vind je dat mensen die een topic over abortus willen plaatsen, dat niet in dit subforum moeten doen omdat het voor jou geen dilemma is? Nee, dat zou ál te belachelijk zijn.. Maar je maakt deze mensen in de topictitel wel uit voor leugenaars.. waarop Socratoteles zich met verlamde bovenlip en opgetrokken wenkbrouw afvraagt: "wat doet DIT topic hier dan eigenlijk?"

[fbs33]

Ik vraag mij af wat een 'humane visie' afficheert? Is het te specificeren etc?
Dat 'kennis' een iets grotere rol zal spelen bij de blinde aanvaarding van ons dier-zijn is mooi meegenomen maar zal het gekrabbel in de marges van onze natuur nauwelijks overstijgen als wezenlijke invloed daarop.
Dat 'Ratio' nog een lange tijd slechts die instincten zal dienen ipv een leidende rol in die tweeëenheid te vervullen staat buiten kijf m.i. (en de dilemma's laten bestaan daardoor)
Je kunt de ratio voeden met allerlei specificaties, maar het zijn de gevoelens die van iedere specificatie de (gevoels)waarde als een soort cijfer op de optel en aftrek-lijst zet om de balans naar de ene, dan wel andere kant te laten doorslaan!
Een púúr individuele zaak waarbij het vaststellen van het aantal 'factoren' die de beslissing bepalen het minst moeilijk is!
Het bepalen v.d. waarde die aan iedere factor afzonderlijk moet worden toegepast ligt op de vlakken van gevoelens/instincten + ratio en de daarmee verworven kennis (opvoeding - school - omgeving - karakter etc. etc.
En kan niet anders dan persoonlijk zijn bij oa. abortusP als ook bij euthanasie m.i.
Géén zaak waar de maatschappij zich druk om moet maken, omdat de aanleiding noch de instandhouding daarvan in het geding komt bij deze genoemde zaken!
Behalve om na te gaan of het werkelijk om een persoonlijke beslissing gaat in deze!
Als ook een algemeen aanvaarde tijdsgrens bij abortusP + redenen die tot uitzondering op die regel aanleiding geven!

[Plons]

Vanuit een humane visie die niet op oeroude tradities berust maar steunt op hedendaagse kennis is het goed mogelijk om keuzes te doen die belangrijke voordelen bieden boven blinde aanvaarding van wat er van nature gebeurt ..

En dus is er van een dilemma gewoonlijk geen sprake.

Een dilemma is dus een persoonlijke keuze die iemand moet maken, die in veel gevallen bemoeilijkt wordt gemaakt door de opspelende gevoelens. Je hebt eenmaal als mens ook gevoelens waar je om mee moet leren gaan en het is aan iedereen z'n keuze wat het zwaarste weegt, je gevoelens of je verstand en dat kan per situatie verschillen.

Wat voor jou geen dilemma hoeft te zijn kan voor een ander een levensgrote dilemma zijn.



*En dan snap ik niet waar je naar toe wilt of wat je er eigenlijk mee bedoeld met de topic-titel 'Is liegen over ethische vraagstukken geoorloofd?'

[Theoloog]

Vanuit een humane visie die niet op oeroude tradities berust maar steunt op hedendaagse kennis is het goed mogelijk om keuzes te doen die belangrijke voordelen bieden boven blinde aanvaarding van wat er van nature gebeurt ...
En dus is er van een dilemma gewoonlijk geen sprake.

Dat suggereert dat er 'vanuit een een humane visie die niet op oeroude tradities berust maar steunt op hedendaagse kennis' slechts één juist antwoord is, waarin duidelijk wordt welke waarde zou moeten prevaleren.

Secularizer doet net alsof vertroebeling over wat de uitkomst van ethische vraagstukken zijn, slechts afkomstig is van de relicten van religieuze memen.

Maar er is wel degelijk sprake van een dilemma in de vraag of je kinderen met het syndroom van Down geboren zou moeten laten worden. Aan de ene kant is er namelijk de last voor kinderen, ouders en samenleving, aan de andere kant is er de vraag in hoeverre we dat kunnen overzien, de mogelijke twijfel en schuldgevoelens naderhand, en de vraag of mensen met het syndroom van Down waardeloos zijn (veel mensen beschrijven ontmoetingen met Down patienten als verrijkende ervaringen).

Tags: verlichtingsfundamentalisme, dogmatisme, oogkleppenmentaliteit, onwetendheid, aanmatiging, etc. etc.

[fbs33]

Ethische vraagstukken berusten alleen al uit het feit dat het 'vraagstukken' zijn op dilemma's
Er is sprake van een balans die naar de ene of andere kant moet doorslaan (of in evenwicht blijven) dankzij de 'gewichten' die op de verschillende schalen worden geworpen!
Een mens is 'lichamelijk',- - heeft 'instinct', heeft daar als toevoeging de 'ratio' bijgekregen + het feit, te leven in een maatschappij met lichamen, instincten en ratio's!
Dat zijn vele gewichten die links zowel als rechts op de schalen worden geworpen die daarmee het dilemma doen ontstaan!
En uiteindelijk de balans doen kantelen!
De zwangerschap is een gegeven feit dat dwingt (hoe dan ook) tot kantelen, omdat 'evenwicht' zou leiden tot nietsdoen en daardoor tot bevalling!
Er zal dan, hoe dan ook, een dilemma zijn in dit geval! (m.i. )

[Secularizer]

"Ethische vraagstukken berusten alleen al uit het feit dat het 'vraagstukken' zijn op dilemma's"

Dan ga je er dus van uit dat je toch geen uitweg vindt, ook niet na een heldere formulering van het vraagstuk en een inventarisatie van alle van belang zijnde gegevens en overwegingen.

"Ik vraag mij af wat een 'humane visie' afficheert?"

Dat is een visie die niet op religieuze tradities berust maar op meer hedendaagse menselijke overwegingen. Als je al zo lang op een vrijdenkersforum rondhangt, mag je dat onderhand wel weten.

"wat doet DIT topic hier dan eigenlijk?"

Dat vond ik wel grappig, maar het is de ironie die ontstond doordat ik mij aansloot bij de gewoonte om ethische vraagstukken in dit forumgedeelte onder te brengen. De onlogische naam van dit gedeelte heb ik niet verzonnen.

"je maakt deze mensen in de topictitel wel uit voor leugenaars.. "

De leugenaars zijn in mijn ogen zij, die het vraagstuk van de incest tot "dilemma" verklaren. Men weet van de gang van zaken in incestgezinnen blijkbaar niets af. Dat vind ik voor de vrijdenkerij in het algemeen heel schadelijk. Daar neem ik ook niets van terug.

[Secularizer]

"Secularizer doet net alsof vertroebeling over wat de uitkomst van ethische vraagstukken zijn, slechts afkomstig is van de relicten van religieuze memen. "

In het vraagstuk van de Incest staan de bekende religies officieel tegenwoordig wel aan de 'goede' kant dacht ik, ook al laten bijbel en koran alle ruimte voor seksueel misbruik.

Maar in veel andere gevallen ligt het probleem wel degelijk zoals Theoloog het hierboven stelt. Kijk maar:

"Maar er is wel degelijk sprake van een dilemma in de vraag of je kinderen met het syndroom van Down geboren zou moeten laten worden."

Zo ziet de medische wereld in Nederland het toch meestal beslist niet !
Zodra syndroom van Down is geconstateerd, wordt in Nederland bijna overal standaard een abortus provocatus aangeboden.
Was dat niet bekend ? Is er hier een dokter in de zaal ?

"veel mensen beschrijven ontmoetingen met Down patienten als verrijkende ervaringen"

Dat zal ik niet tegenspreken, alleen zijn ontmoetingen met mensen zonder Down-syndroom meestal nog veel meer verrijkend.

[Socratoteles]

"wat doet DIT topic hier dan eigenlijk?"

Dat vond ik wel grappig, maar het is de ironie die ontstond doordat ik mij aansloot bij de gewoonte om ethische vraagstukken in dit forumgedeelte onder te brengen. De onlogische naam van dit gedeelte heb ik niet verzonnen.

Als iets geen dilemma is, maw het is voor niemand een vraag wat de juiste keuze is, dan is er toch ook geen sprake van een ethisch 'vraagstuk'? Het woord 'vraagstuk' is synoniem voor 'moeilijkheid' , 'opgave' , 'probleem' etc. Ik kan me er niet druk over maken hoor. Maar als jij er zo'n last van hebt, waarom stel je niet gewoon een titelwijziging voor in dat andere subforum 'suggesties/opmerkingen'?

"je maakt deze mensen in de topictitel wel uit voor leugenaars.. "

De leugenaars zijn in mijn ogen zij, die het vraagstuk van de incest tot "dilemma" verklaren. Men weet van de gang van zaken in incestgezinnen blijkbaar niets af. Dat vind ik voor de vrijdenkerij in het algemeen heel schadelijk. Daar neem ik ook niets van terug.

Je doet nu net alsof 'de gang van zaken' in alle incestgevallen hetzelfde is. Hoe weet je dat? Ken je alle gevallen? Wat jammer dat je dan niets hebt geschreven in dat topic, nu hebben we al je wijsheid en kennis van deze praktijk moeten missen.. Ik zou me er nog maar eens op beraden welke zaken werkelijk schadelijk zijn voor de vrijdenkerij..

[Secularizer]

"Je doet nu net alsof 'de gang van zaken' in alle incestgevallen hetzelfde is. Hoe weet je dat? Ken je alle gevallen?"

Je hoeft niet alle gevallen te kennen om te kunnen generaliseren. Het slachtoffer wordt in een isolement gemanoeuvreerd en keihard, ook fysiek, onder druk gezet.
Er is genoeg publieksvoorlichting over.
Door zijdelingse betrokkenheid bij een probleemgeval en het ontbreken van politieke discussie hier over, heb ik wel de indruk dat de publieksvoorlichting klopt en belangrijk is.

[fbs33]

Seculizer, ik probeer vrij te denken (zoals je moet weten, hoop ik )
1) Geen uitweg vinden?? antw. Een vraagstuk noopt tot meerdere invalshoeken om e.e.a. te bekijken, en- - -voilà daar ligt het dilemma panklaar op je te wachten, dacht ik zo en knoopte ze onlosmakelijk aan elkaar!
Pas dán komen m.i. de 'uitwegen' aan bod, en buigt (o.a.) fbs33 zijn hoofd, krabt zich eens achter de oren en denkt "Verdomme, een dilemma" en gaat aan de slag om de goede uitweg te vinden (dat overeenstemt met zijn begrip "goed")
2)Toen ik wilde weten wat een humane visie afficheert, had ik een stel humane uitgangspunten als verkregen antwoord voor ogen.
Zodat ik die zou kunnen vergelijken met datgene wat de diverse religisten heden ten dage aan humaans voor ogen zweeft. (dus niet vergeleken met standpunten van gelovigen zoals die hun toepassingen vonden tot in de middeleeuwen en/of gedekt door de diverse schrijfsels die van veel eerder dateren)
En zó hoopte fbs33, van degelijke munitie voorzien.......etc. (ik heb de neiging om lyrisch te worden, maar weet me te bedwingen )
Ik weiger om aan te nemen dat er significante verschillen zijn in humane opvattingen (sec!) tussen christisten en en ongelovigen op dit moment.
Wél over de wegen die naar die humaniteit leiden maar niet de humaniteit an sich!
(er zouden, indien anders!, teveel gelovige christisten, hun kerken definitief vaarwel zeggen heb ik zo het idee).
De gehanteerde slagzin, "Jezus is liefde" zou tot onleesbaarheid verzengd worden in de gebruikelijke brandstapels uit de vroegere middeleeuwen! (en dat weet de moderne gelovige donders goed en is m.i. meegeëvolueerd!)
Waarom het islamisme niet genoemd? (ik zal je vóór zijn, haha)
Antw. Omdat islamisme vervuilt wordt door chauvinistisch nationalisme v.d. diverse bevolkings groepen die zich islamiet noemen maar nauwelijks onder die ene noemer te scharen zijn daardoor!
Daarnaast verkeert die godsdienst nog in een fase die de christisten in de ME verlieten!
De verschillen zijn dáár wel significant. (TE significant m.i. bij de gewone man)

[Theoloog]

"Secularizer doet net alsof vertroebeling over wat de uitkomst van ethische vraagstukken zijn, slechts afkomstig is van de relicten van religieuze memen. "

In het vraagstuk van de Incest staan de bekende religies officieel tegenwoordig wel aan de 'goede' kant dacht ik, ook al laten bijbel en koran alle ruimte voor seksueel misbruik.

Tegenwoordig? Die wetgeving gaat anders terug tot het Oude Testament hoor.

Maar dat was mijn hele punt niet. Waar het me om gaat is dat er, godsdienst of niet, bij ethische vraagstukken wel degelijk tegengestelde waarden en belangen blijven die je niet zo maar een, twee, drie oplost.

Simpel voorbeeld: Schiphol. Als je die uitbreid is er uitbreiding van geluid en stankoverlast. Omwonenden hebben daar niet om gevraagd. En waar houdt het op? Aan de andere kant: wanneer je Schiphol weerhoudt van groei wordt ze daarmee minder aantrekkelijk (want: de beschikbare vluchtruimte steeds duurder), en je houdt daar ook banengroei mee tegen.

Ies dilemma! Heeft niets met godsdienst te maken, hoor.

Maar in veel andere gevallen ligt het probleem wel degelijk zoals Theoloog het hierboven stelt. Kijk maar:

"Maar er is wel degelijk sprake van een dilemma in de vraag of je kinderen met het syndroom van Down geboren zou moeten laten worden."

Zo ziet de medische wereld in Nederland het toch meestal beslist niet !
Zodra syndroom van Down is geconstateerd, wordt in Nederland bijna overal standaard een abortus provocatus aangeboden.

Ja, en dus? Medici zijn een technische kaste, geen raad van wijzen. Wat is dit voor appel aan semi-religieuze autoriteit? O, de medici zijn het er over eens dat mensen met het syndroom van Down niet wenselijk zijn (want: extra onderhoud); nou ja, dan is de zaak daarmee afgedaan, niet?

"veel mensen beschrijven ontmoetingen met Down patienten als verrijkende ervaringen"

Dat zal ik niet tegenspreken, alleen zijn ontmoetingen met mensen zonder Down-syndroom meestal nog veel meer
verrijkend.

Wie bepaalt dat? JIj?

Je gaat bovendien voorbij aan wat ik zeg - zelfs lezen blijkt moeilijk, maar ja, dat heb je als je vastzit in van te voren bepaalde overtuigingen: veel mensen beschrijven ontmoetingen met mensen met het Down-syndroom als verrijkend, juist omdat deze mensen bijzonder zijn, juist omdat ze afwijken, juist omdat mensen met een Downsyndroom zo anders tegen het leven aankijken als mensen zonder het syndroom van Down.

Het verstoort nl. onze beleving van de wereld om ons heen, de gedachte dat de wijze waarop de maatschappij in elkaar zit de enige mogelijkheid zou zijn, of 'normaal' is. Daar beroof je jezelf dus van als je het kind niet geboren laat worden.

Er is niet 1 antwoord op dit soort vragen. Het is niet scherp uitgelijnd wat de juiste handelwijze is, wat men zou moeten doen. Het is geen machine waar je een vraag inwerpt en waar dan een ondubbelzinnig antwoord uitrolt.

[Secularizer]

"veel mensen beschrijven ontmoetingen met mensen met het Down-syndroom als verrijkend, juist omdat deze mensen bijzonder zijn, juist omdat ze afwijken, juist omdat mensen met een Downsyndroom zo anders tegen het leven aankijken als mensen zonder het syndroom van Down.

Het verstoort nl. onze beleving van de wereld om ons heen, de gedachte dat de wijze waarop de maatschappij in elkaar zit de enige mogelijkheid zou zijn, of 'normaal' is. Daar beroof je jezelf dus van als je het kind niet geboren laat worden."

Hier zie ik een bevestiging in van de gedachte dat veel ethisch geworstel een gevolg is van het voortleven van godsdienstige overwegingen.
De positieve waardering bij Theoloog voor het leven met een mentale beperking in een heel afhankelijke situatie is overduidelijk een rest van christelijke denken, dat de mens in het algemeen in een kinderlijke afhankelijkheid wenste te zien.
Afhankelijk van de genade van de godheid in theorie, afhankelijk van kerkelijke en wereldlijke autoriteit in de praktijk.

[Theoloog]

Secularizer

Kun jij me even aanwijzen waar ik het had over de prijzenswaardigheid van afhankelijkheid in Down-patiënten?

Het gaat me helemaal niet om de afhankelijkheid. Het gaat me er meer om dat iemand met Down ons beeld van hoe het hoort te zijn verstoort. En dat leidt tot reflectie over wat de 'normale' perceptie van het leven is, en wat de 'normale' perceptie van elkaar is.

Dat leid ik bovendien niet af uit een objectieve moraal, maar uit de beschrijvingen van ervaringen van mensen, wanneer ze spreken over ontmoetingen van patienten met Down.

Bovendien is jouw herleiding van mijn morele overweging tot een christelijk relict hoogst speculatief en onfalsifieerbaar. Ik zou jouw aversie tegen patienten met Down evenzo goed kunnen beschrijven als een restant van christelijk denken.

Patiënten met Down verstoren ons beeld van hoe het zou moeten zijn; precies zoals homo's het 'normale' beeld bij christenen verstoren. En zoals zij daar heel slecht tegen kunnen, zo kun jij slecht tegen mijn argument dat ontmoetingen met patiënten met Down voor nogal wat mensen verrijkende ervaringen zijn (ongeacht hun achtergrond).

Op die manier bezien is juist jouw houding vergelijkbaar met die van christenen.

Sterker nog: juist bij christenen roepen zulke ontmoetingen filosofische worstelingen op: waarom laat de Schepper dit toe? Daar heb ik geen last van. Het is in mijn beleving gewoon een onderdeel van een wereld die nu eenmaal niet volmaakt is en er is geen reden waarom ze dat wel zou zijn.

Kortom: ik zie niet in waarom mijn argument dat ontmoetingen met Down-patiënten verrijkende ervaringen kunnen zijn en dat je daarom niet zonder meer kunt stellen dat er geen reden is om een Down-patiëntje geboren te laten worden, een overduidelijk christelijk overblijfsel is.

Ik denk dus dat er wel degelijk dillemma's zijn, ook als je het geloof achter je laat. Gewoon omdat het leven niet eenduidig is.

[Secularizer]

"Kun jij me even aanwijzen waar ik het had over de prijzenswaardigheid van afhankelijkheid in Down-patiënten? "

Waar je de ontmoeting met hen als 'verrijkend' kenmerkte, terwijl je dat niet tegelijkertijd opmerkt over nonconformisten die juist wel over hun volledige geestelijke vermogens beschikken.
In een samenleving met zo veel vrijheid als de huidige zul je altijd onconventionele figuren vinden die je de wereld van een ongewone kant kunnen laten zien.

In een samenleving die nog met succes veel druk op het individu uitoefent om 'normaal' te zijn en aan traditionele godsdienstig gekleurde normen te voldoen, zijn het onvermijdelijk de mensen met een geestelijke handicap die toch nonconformistisch zijn. Ik stel me voor dat het ook in West-Europa zo was voordat de moderne tijd toesloeg.

Voor een ontregelende kijk op het leven zijn we tegenwoordig toch niet meer aangewezen op de lijders aan Down-syndroom !
Ik proef hier bij Theoloog echt een herinnering aan, misschien ook heimwee naar vroeger tijden.

Overigens werd een handicap vanouds in veel culturen (ook in de bijbel) als een straf van god gezien en als iets waar de ouders van een gehandicapte zich voor moeten schamen.
De verwerping van een dergelijke schaamte voor bijvoorbeeld Downs Syndroom is Humanistisch en ook modern-Christelijk.
De uitgesproken positieve waardering van het verschijnsel Downs Syndroom zou ik plaatsen in samenhang met de behoefte aan zelfwaardering en promotie van instellingen die deze cliënten professioneel verzorgen. Deze instellingen zijn bijna zonder uitzondering van confessionele oorsprong.

Het voorkómen van Downs syndroom is alleen mogelijk sinds de Chromosomen te onderzoeken zijn en dit door technische vooruitgang veilig, betaalbaar en algemeen toepasbaar is geworden.
Het hedendaags streven Downs syndroom te voorkomen is dus eerder in verband te brengen met massaal toegepast hoogtechnologisch prenataal onderzoek in combinatie met een liberale abortuspraktijk, zaken die door Christenen volstrekt immoreel worden gevonden.
Het prenataal onderzoek bedreigt ook het voortbestaan van Christelijke zorginstellingen en dus de daardoor uitgedragen moraal.

Ik denk daarom niet dat er een serieus verband te construeren is tussen mijn aandringen op het vermijden van de geboorte van kinderen met Downs syndroom en het christendom, eerder het tegendeel.