Wat is vrijheid?

[Think]

Inleiding:

De discussie over Duitsland verbiedt sceptisch kinderboek is op Credible veel feller gevoerd.
Het betreft de discussie dat er in Duitsland voornemens bestaan het boek "Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel" te verbieden. Het is een kinderboek over een varkentje en een egeltje die op zoek gaan naar meneer God en na discussie met een rabbijn, bisschop en mufti besluiten God links te laten liggen. Een oproep gericht op kinderen tot scepticisme t.a.v. godsdienst dus.

De discussie op Credible voer ik nu al enige tijd met GenW daar, n.a.v. het boek, over de vraag hoe je als samenleving met vrijheid om moet gaan. "Iedereen mag denken, geloven, zijn wat hij of zij wil, zolang anderen daar geen last van hebben", betoogt MarinusCopy daar en ik heb me bij die mening aangesloten. Het bevreemdende voor mij is dat GenW en nog een forumlid daar, zich in zo'n samenleving onvrij voelen omdat "het voor veel - lees: christenen (Think) - mensen betekent dat ze totaal niet meer kunnen leven zoals hun geweten hen dat voorschrijft."

Hij ziet vrijheid anders, omdat volgens GenW "werkelijke vrijheid een ontdaan zijn van alle zonden betekend. Dankzij het Offer van Gods Zoon aan het kruis is dat mogelijk geworden. Vrijheid door Christus." En hij daagt mij uit:

Ik daag jullie uit om eens met een uitgebreide, sluitende definitie van vrijheid komen. En niet die one-liners die zowel theoretisch als praktisch falen:

Quote:
Op maandag 18 februari 2008 11:57:30 schreef MarinusCopy het volgende:
Jouw vrijheid houd op waar de vrijheid van een ander begint.

en

Quote:
Op zondag 17 februari 2008 02:17:20 schreef MarinusCopy het volgende:
Iedereen mag denken, geloven, zijn wat hij of zij wil, zolang anderen daar geen last van hebben.

En daar heeft hij mij tuk. Ondanks een jaartje Filosofie op de universiteit, jaren terug, acht ik mijzelf nog niet zo'n erg groot denker dat ik zomaar een sluitende definitie op kan hoesten. Ik zou graag een groot denker zijn, maar misschien lopen er hier op Freethinker mensen rond die welbespraakter zijn en zich al eens over deze vraag hebben gebogen:

Wat is vrijheid ?

Ik zoek
1. in antwoord op de uitdaging een definitie van vrijheid, maar
2. de discussie mag wat mij betreft ook gaan over de vraag "bestaat vrijheid?"

Is vrijheid geen ideaal, wat we als vrijdenkers nastreven maar in werkelijkheid alleen in aangetaste vorm bestaat, enerzijds omdat ik in mijn gedrag beperkt wordt door de eis anderen niet te schaden, anderzijds omdat mijn vrije wil beperkt wordt door mijn genetische make-up, aangeboren evolutionaire instincten en andere redenen die mij niet zo rationeel doen handelen.

Spinoza schreef "I call him free who is solely led by reason", maar wie is dat nu helemaal? Wie is nu helemaal vrij? Wat is vrijheid?

Oh vrijdenkers, jullie moeten hier toch wel een mening over hebben? Waarom is er nog geen topic met dit onderwerp (en als die discussie al wel is gevoerd en ik heb hem niet gevonden, toon me dan de link)?

Misschien een zwaktebod om andere vrijdenkers mee te laten denken, maar ik discussieer op fora om ervan te leren en wijzer te worden, zoals jullie bij mijn kennismaking hebben kunnen lezen. Neemt de handschoen op!

[Devious]

Laten we om te beginnen maar even kijken wat VanDale zegt over 'vrijheid':
vrij·heid de v het vrij zijn de vrijheid bevechten; vrijheid, blijheid men
moet doen waar men zin in heeft; vrijheid, gelijkheid, broederschap leus
van de revolutionairen bij de Franse Revolutie en sindsdien devies van
de Franse staat; vrijheid van godsdienst; iemands vrijheid inperken;
vrijheid van meningsuiting recht om te laten blijken wat men vindt;
vrijheid van vergadering vrijheid om bijeen te komen voor beraadslaging
¨ dichterlijke vrijheid afwijking van de regels van de taal door een
dichter; de vrijheid nemen om … zich veroorloven; zich vrijheden
veroorloven dingen doen die eigenlijk niet geoorloofd zijn

In hoeverre zijn we vrij? Er zijn in ieder geval de natuurwetten die mij in mijn vrijheid beperken. Daarnaast zijn er regels in de maatschappij die mij beperken. Ik kan voor mezelf besluiten om die regels aan mijn laars te lappen. Vrijheid is in die zin natuurlijk betrekkelijk.

Maar goed. Iemand heeft op Credible een sofistisch trucje uitgehaald om de discussie over het duitse kinderboek helemaal uit zijn context te halen; de aandacht af te leiden van het feit dat het wel heel erg kleinzielig is om zo'n boek te willen verbieden. Maar goed, die vrijheid heeft ie hè?

[appelfflap]

Het betreft de discussie dat er in Duitsland voornemens bestaan het boek "Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel" te verbieden.

er is 1 minister van christelijke signatuur die dat graag zou hebben of dit idee geopperd heeft.
Ik vrees dat men van een mug een olifant aan het maken is. 2 bedenkingen.
1) zoiets komt er nooit door (iets met rechtsspraak)
2) is dat een privéinitiatief van die minister of heeft het partijbestuur zijn fiat gegeven.

Ik zoek
1. in antwoord op de uitdaging een definitie van vrijheid, maar
2. de discussie mag wat mij betreft ook gaan over de vraag "bestaat vrijheid?"

bij vrijheid hou ik het bij de clichés zoals zelfbeschikking en keuzevrijheid.

absolute vrijheid bestaat niet. als sociaal wezen WIL je in groep leven (familie, vrienden, werk, hobby, dit forum,...) en wil de groep functioneren heb je regels nodig.
voordelen (sociaal functioneren) wegen op tegen nadelen (beperking vrijheid om te lopen schelden, spammen en trollen).

[Kitty]

Volgens mij is vrijheid datgene wat jij als vrijheid ervaart en dit kan voor ieder mens verschillend zijn. De christen uit de quote heeft dus duidelijk een ander gevoel bij vrijheid als een atheist of een vrijdenker.
Misschien is vrijheid voor iedereen wel niet universeel te maken zolang mensen daar andere invullingen aan geven. Zelfs als je een definitie van vrijheid zou kunnen geven, dan nog kunnen mensen daar anders over denken. Ik zou me gevoelsmatig aansluiten bij wat Marinus stelde. Dus de vrijheid om te mogen denken en zeggen wat je wil. Maar ook dat voelt voor anderen die bijvoorbeeld zich, door in vrijheid geuite meningen, beperkt zien in hun mening weer niet als vrijheid.
Vrijheid lijkt me een subjectief gegeven. De geldende moraal bepaalt wat vrijheid voor burgers in dient te houden. De rechten van de mens en de vrijheid van meningsuiting is hier een goede richtlijn in. Maar ook dat is door een bepaalde moraal bepaalde vrijheid, en als je je daar niet in kunt vinden, kan zelfs die vrijheid je onvrij laten voelen.
Regeringen in Iran bijvoorbeeld willen de vrijheid om hun rechtssysteem op hun manier in te vullen, dat leidt dan weer tot onvrijheid van hun bevolking.

Dus zou je inderdaad kunnen zeggen dat de een zijn vrijheid ophoudt waar die van de ander begint.

[Yoyo]

Vrijheid is naar mijn mening jezelf kunnen zijn. Mogen zijn. Daarom ervaart iedereen het anders. Vrijheid is je eigen weg volgen, je keuzes maken gebaseerd op wat JIJ wilt.


Vrijheid is een gevoel...

[Think]

Devious, inderdaad een redelijk sofistische truc om de aandacht ervan af te leiden hoe belachelijk het is zo'n boekje te willen verbieden, maar ik zou Appelflap willen zeggen dat het een gigantische publiciteit heeft gegeven in het voordeel van het boekje, want hoe zouden wij anders van dit prachtige boekje hebben gehoord, zoals ik in de desbetreffende topic al schreef.

En als Kitty opduikt in een discussie komt er vrijwel iedere keer weer een korte, krachtige en glasheldere mening te voorschijn die hout snijdt. Misschien heb ik me teveel door de uitdaging mee laten slepen mijn hersenen te pijnigen om te zoeken naar een omvattende definitie die er misschien wel helemaal niet is. Want bv. die discussie die ik op dat andere forum voeren, laat zien hoe sterk subjectief beleving van vrijheid inderdaad is. Zo is er vaak op gewezen dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens typisch westerse (vrijheids)waarden vertegenwoordigen (waarbij het Westen zelf vergeten dat er ook sociale rechten instaan, zoals het recht op vrijheid van gebrek, op goed onderwijs, gezondheidszorg etc., maar dat is een andere discussie).

Maar natuurlijk staat het iedere freethinker vrij nog uitgebreid door te discussiëren . Ik heb de aftrap gegeven, Devious verdeelt het spel, Appelflap speelt grensrechter en Kitty scoort een doelpunt - maar met één doelpunt is een match nog niet voorbij!

[Socratoteles]

Ik sta alleen al versteld dat iemand die anderen verwijt met 'one-liners die zowel theoretisch als praktisch falen' te komen, het zelf presteert om doodleuk te verklaren dat 'werkelijke vrijheid een ontdaan zijn van alle zonden betekend'. Als er iets op alle fronten faalt, dan is het wel zo'n orwelliaanse constructie.

Wat is vrijheid? Andrew Galambos zei: Freedom is the societal condition that exists when every individual has full control over his own property. Volledige controle over je eigendom dus. Over jezelf, je lichaam, je gedachten, je brein en dat wat je met behulp daarvan creeert. Ik kan me uitstekend vinden in die omschrijving.

Wat ik trouwens niet begrijp is dat deze GenW meent dat hij niet kan leven zoals zijn geweten hem voorschrijft als anderen het recht hebben om te geloven wat ze willen. Ik doe heel hard mijn best om te bedenken hoe hem dat 'onvrij' zou kunnen maken, maar het lukt niet erg.

[Think]

Ik probeer ook al een hele discussie lang daarzo, te proberen GenW te begrijpen. Geloof me, het wil mij ook niet lukken...

[C.M.H.]

Wat is vrijheid? Andrew Galambos zei: Freedom is the societal condition that exists when every individual has full control over his own property. Volledige controle over je eigendom dus. Over jezelf, je lichaam, je gedachten, je brein en dat wat je met behulp daarvan creeert. Ik kan me uitstekend vinden in die omschrijving.

Dit is inderdaad een vrij nette omschrijving van het begrip. Helaas bots je direct tegen een nare consequentie op. Een psychopaat zou volgens deze redenering ook volledig vrij zijn. Voor hem zijn zijn gedachten volledig wenselijk en beleeft hij genot aan het evt. doden van mensen.

De daaropvolgende vraag is dan, in hoeverre is absolute vrijheid wenselijk/ bevorderlijk voor het collectief.
Mijn antwoord zou zijn dat absolute vrijheid destructief is voor een sociaal systeem.
Binnen het kader dat sociale omgang bewerkstelligd wordt vrijheid positief in de zin dat het geen gevaar meer vormt voor mensenlevens. het begrip is mijns inziens na dit punt ook vrij in te vullen.

[Socratoteles]

Wat is vrijheid? Andrew Galambos zei: Freedom is the societal condition that exists when every individual has full control over his own property. Volledige controle over je eigendom dus. Over jezelf, je lichaam, je gedachten, je brein en dat wat je met behulp daarvan creeert. Ik kan me uitstekend vinden in die omschrijving.

Dit is inderdaad een vrij nette omschrijving van het begrip. Helaas bots je direct tegen een nare consequentie op. Een psychopaat zou volgens deze redenering ook volledig vrij zijn. Voor hem zijn zijn gedachten volledig wenselijk en beleeft hij genot aan het evt. doden van mensen.

Andere mensen zijn niet zijn eigendom, en dus behoort het doden ervan niet tot de zaken die bijdragen tot zijn vrijheid volgens deze definitie. De nare consequentie zie ik niet.

[C.M.H.]

Aaaaaaaha, ik zie je punt en mijn denkfout. Dank

[Kitty]

Kan een psychopaat bepalen wat zijn eigendom is en wat niet? Is iedereen in staat dit te bepalen?

[Kevin]

Moeten we onze definities af laten hangen van psychopaten?

EDIT: Zou een mooie wereld worden dan. Een Vierde Rijk iemand??

[Socratoteles]

Kan een psychopaat bepalen wat zijn eigendom is en wat niet? Is iedereen in staat dit te bepalen?

Voer je subjectiviteit niet te ver, Kitty Het begrip eigendom is behoorlijk vastomlijnd, daar berust ons hele rechtstelsel op.

[herman van der helm]

'werkelijke vrijheid een ontdaan zijn van alle zonden betekend'.
volgens mij:
werkelijke vrijheid een ontdaan zijn van alle regels betekent.
zowel zelf opgelegde regels als die door anderen.