Moskee: Nederland moet Islamstaat worden

[Sararje]

En we weten allemaal wie tot de laatste groep behoort.

Nee, geen idee, kan je dat even toelichten? Met bangmakerij bereik je niets dus graag geen suggestieve opmerkingen maar concreet worden.

[cymric]

De bovengenoemde partijen zijn juridische organisaties, die zich houden aan de spelregels van de democratische staat en waarvan om allerlei redenen kan worden aangenomen dat ze nooit de kans zullen krijgen om de eenheidsstaat, die ze verondersteld worden na te streven, ook daadwerkelijk te verwezenlijken.

Oh nee?

Bij de islamitische ambities ligt dat heel anders. Het is geen partij, maar een uiting van allerlei radicale organisaties, die kunnen rekenen op de warme steun van mogelijk de helft van de moslim populatie in Nederland (en Europa) [zie Pew onderzoek, AIVD rapporten] en de passieve steun van de andere helft. Deze andere helft heeft immers weinig te verliezen van zo een verandering in staatsvorm.

'Mogelijk de helft' heb ik niet gelezen in het AIVD-rapport. Wel dat 5% van de moslimbevolking 'gevoelig is' voor radicalisatie, waarna 10% daarvan radicaliseert, en waarna 5% daarvan tot een klein nukkig kerntje behoort dat bereid is actie te ondernemen. Laten we dus uitgaan van de groep echte radicalen, die dus het kalifaat daadwerkelijk nastreven, dan is jouw 50% geen 50%, maar 0,5% van de moslimbevolking. Laten we genereus zijn en het geheel op 1% zetten. Dat betekent dat er een gapend gat tussen jouw bewering en die van de AIVD zit. Kun je die toelichten? Het lijkt namelijk verdacht veel op 'overdreven bangmakerij'.

Het betoog over het percentage moslims heeft niet de relevantie die je er aan probeert te geven. Je veronderstelt namelijk dat alles door blijft gaan zoals voorheen.

Beetje open deur. Bovendien zijn het niet 'mijn veronderstellingen', het zijn schattingen van mensen die zich er dagelijks mee bezig houden. Ietsje meer respect voor de statistici van het CBS en AIVD, alsjeblieft, of anders met getallen komen die jouw gelijk aantonen. Tot die tijd: ruim 5% moslims nu en 8 tot 9% moslims in 2050, waarvan het overgrote gedeelte niets van gewapende strijd moet hebben (want niet vatbaar voor radicale ideologieën).

Hoe veel procent communisten waren er in 1917 in tsaristisch Rusland?

Situatie is niet vergelijkbaar: enorme armoede, grote oorlogsverliezen, uitbuiting van midden- en lagere klassen, grote onvrede met de manier waarop tsaar Nicolaas II het land meende te moeten besturen. Getallen noemen is dus zinloos, en zinspelen op een vergelijking ook.

Hoe veel procent nationaal-socialisten waren er in 1933 in Duitsland?

Situatie is niet vergelijkbaar: enorme armoede, beurskrach, loodzware en in ogen van veel Duitsers beschamende herstelbetalingen aan de nauwelijks overwinnaars van WO I te noemen mogendheden, en een regering die de crisis onmogelijk kon bezweren. Getallen noemen is dus zinloos, en zinspelen op een vergelijking ook.

Hoeveel procent revolutionairen waren er in 1789 in Frankrijk?

Helemáál een onvergelijkbare situatie omdat in die dagen het woord 'democratie' nog moest worden uitgevonden. Opnieuw bittere armoede, massale uitbuiting van de bevolking door een handjevol aristocraten, torenhoge aardse en kerkelijke belastingen, mislukte oogsten, en grote onvrede over de vergelijking tussen de sociale realiteit van die dagen ten opzichte van het nieuwigheidje dat 'Verlichting' heette. Getallen noemen is dus zinloos, en zinspelen op een vergelijking ook.

Hoe veel procent vormden de Arabische legers rond 640 van de totale bevolking van het Midden -Oosten?

Verwacht je werkelijk dat ik deze vergelijking serieus ga nemen? Compleet andere tijd, compleet andere sociale stelsels, compleet andere culturen, compleet andere manier van leven, ... Getallen noemen is hier niet alleen zinloos, het is zelfs stom. En over een vergelijking begin ik dus niet eens. Ik vind het treffend dat je mij het schetsen van een vertekenend beeld verwijt, maar zelf ben je er ook niet helemaal vies van, geloof ik...

Op het moment dat Nederland er zo beroerd voorstaat als in deze historische voorbeelden, moet je je terdege afvragen of volhouden aan het ideaal van een democratie wel mogelijk is. Onder die omstandigheden heeft een kalifaat een kansje. Ik zeg nadrukkelijk kansje, omdat Nederland al duizend jaar lang een christelijke (albeit steeds minder) natie is, en men het nimmer zal accepteren dat er zomaar een ander geloof komt binnenbanjeren dat hier de dienst uit denkt te gaan maken. Het leidt in ieder geval tot een gruwelijke burgeroorlog, en hoe het Nederlandse politieke landschap er vervolgens uit zal zien is werkelijk koffiedik kijken. Het is ook nog maar de vraag of wij het resultaat wel als 'Nederland' zullen herkennen, zelfs als blijft het een christelijke natie.

De aantallen zijn irrelevant, het gaat erom wie actiebereid is en bereid is om zijn leven te riskeren, en wie dat niet is. De laatste groep, hoe groot hij ook is, gaat in de positie verkeren van schapen ten opzichte van de wolf. En we weten allemaal wie tot de laatste groep behoort.

Ik noemde al een paar getallen: dat is de hardste en radicaalste kern; de enige kern die volgens AIVD-normen bereid is tot actie over te gaan. Dat zijn in Nederland ongeveer 150 hersenloze idioten gesteund door een legertje meelopers van 3850 stuks. Zet dat ten eerste eens af tegen iets minder dan 16 miljoen mensen, waaronder een getraind leger. tel daar bovendien bij op een stabiele en goed-functionerende democratie. Ga je daarna eens afvragen hoeveel getrainde vechtersbazen die pyamabaarden op zullen leveren. Er is een verschil tussen actiebereidheid en echt met je mitrailleur mensen neermaaien. Ik heb bovendien in een macabere bui eens wat doemscenario's voor leuke aanslagen bekeken, en die zijn niet voldoende om Nederland te ontwrichten. Het zorgt voor een golf van ontzetting, zonder twijfel, maar Nederland zo destabiliseren dat je een gebied krijgt dat van een democratie naar een kalifaat opschuift...? Ik wilde dat het niet zo weerzinwekkend klonk, maar mijn reactie daarop: Ha. Ha. Ha.

[Willem_B]

Bij de islamitische ambities ligt dat heel anders. Het is geen partij, maar een uiting van allerlei radicale organisaties, die kunnen rekenen op de warme steun van mogelijk de helft van de moslim populatie in Nederland (en Europa) [zie Pew onderzoek, AIVD rapporten] en de passieve steun van de andere helft. Deze andere helft heeft immers weinig te verliezen van zo een verandering in staatsvorm.
.../...
'Mogelijk de helft' heb ik niet gelezen in het AIVD-rapport. Wel dat 5% van de moslimbevolking 'gevoelig is' voor radicalisatie, waarna 10% daarvan radicaliseert, en waarna 5% daarvan tot een klein nukkig kerntje behoort dat bereid is actie te ondernemen. Laten we dus uitgaan van de groep echte radicalen, die dus het kalifaat daadwerkelijk nastreven, dan is jouw 50% geen 50%, maar 0,5% van de moslimbevolking. Laten we genereus zijn en het geheel op 1% zetten. Dat betekent dat er een gapend gat tussen jouw bewering en die van de AIVD zit. Kun je die toelichten? Het lijkt namelijk verdacht veel op 'overdreven bangmakerij'.

De inhoudelijke bedoeling achter die uitspraak lijkt me anders duidelijk. De loutere omstandigheid dat, ook al zijn moslims in meerderheid géén fundamentalisten, dat ze toch WEL uitblinken in het niet veroordelen van fundamentalistische ideeën en daden. Dat is de zwijgende instemming. En die is massaal.

Kan Esla deze lezing bevestigen?

[Esla]

En we weten allemaal wie tot de laatste groep behoort.

Nee, geen idee, kan je dat even toelichten? Met bangmakerij bereik je niets dus graag geen suggestieve opmerkingen maar concreet worden.

Ind e tekst staat duidelijk dat de schapen, dus de slachtoffers die groep zijn, dus de niet-moslims.

Bangmakerij begint al aardig een stopwoordje van je te worden. Overigens is de realiteit veel beangstigender dan wat jij noemt 'suggestieve opmerkingen'. Zal ik jouw bangmakerij voortaan maar afdoen als 'struisvogelgedrag' of 'ontkenfase'?
Psychologische trucjes veranderen niets aan de werkelijkheid.

[Esla]

De bovengenoemde partijen zijn juridische organisaties, die zich houden aan de spelregels van de democratische staat en waarvan om allerlei redenen kan worden aangenomen dat ze nooit de kans zullen krijgen om de eenheidsstaat, die ze verondersteld worden na te streven, ook daadwerkelijk te verwezenlijken.

Oh nee?

SInds wanneer is "oh nee" een inhoudelijk argument?

Bij de islamitische ambities ligt dat heel anders. Het is geen partij, maar een uiting van allerlei radicale organisaties, die kunnen rekenen op de warme steun van mogelijk de helft van de moslim populatie in Nederland (en Europa) [zie Pew onderzoek, AIVD rapporten] en de passieve steun van de andere helft. Deze andere helft heeft immers weinig te verliezen van zo een verandering in staatsvorm.

'Mogelijk de helft' heb ik niet gelezen in het AIVD-rapport. Wel dat 5% van de moslimbevolking 'gevoelig is' voor radicalisatie, waarna 10% daarvan radicaliseert, en waarna 5% daarvan tot een klein nukkig kerntje behoort dat bereid is actie te ondernemen. Laten we dus uitgaan van de groep echte radicalen, die dus het kalifaat daadwerkelijk nastreven, dan is jouw 50% geen 50%, maar 0,5% van de moslimbevolking. Laten we genereus zijn en het geheel op 1% zetten. Dat betekent dat er een gapend gat tussen jouw bewering en die van de AIVD zit. Kun je die toelichten? Het lijkt namelijk verdacht veel op 'overdreven bangmakerij'

Ik heb geschreven; warme steun voor....dat is iets anders dan 'gevoelig zijn voor radicalisering' of daar actief aan meewerken. Jij stelt twee dingen aan elkaar gelijk die het niet zijn.

[Sararje]

Toon die dan aan. Concreet. Ik ben geheel niet bang voor een gemiddelde moslim op de straat. Waarom ik dus op voorhand bang moet zijn voor de koran, is mij ook niet duidelijk. Dat er excessen zijn, ik ontken ze zeker niet, en daar moet mijns insziens heel hard tegen opgetreden worden. Echter, waarom de gemiddelde Hassan op straat onder dezelfde noemer moet worden geschaard, is mij nog steeds niet duidelijk. Alsjeblieft, toon nu eens aan dat Hassan op de straat een gevaar is voor de rechtstaat.

[Esla]

Bij de islamitische ambities ligt dat heel anders. Het is geen partij, maar een uiting van allerlei radicale organisaties, die kunnen rekenen op de warme steun van mogelijk de helft van de moslim populatie in Nederland (en Europa) [zie Pew onderzoek, AIVD rapporten] en de passieve steun van de andere helft. Deze andere helft heeft immers weinig te verliezen van zo een verandering in staatsvorm.
.../...
'Mogelijk de helft' heb ik niet gelezen in het AIVD-rapport. Wel dat 5% van de moslimbevolking 'gevoelig is' voor radicalisatie, waarna 10% daarvan radicaliseert, en waarna 5% daarvan tot een klein nukkig kerntje behoort dat bereid is actie te ondernemen. Laten we dus uitgaan van de groep echte radicalen, die dus het kalifaat daadwerkelijk nastreven, dan is jouw 50% geen 50%, maar 0,5% van de moslimbevolking. Laten we genereus zijn en het geheel op 1% zetten. Dat betekent dat er een gapend gat tussen jouw bewering en die van de AIVD zit. Kun je die toelichten? Het lijkt namelijk verdacht veel op 'overdreven bangmakerij'.

De inhoudelijke bedoeling achter die uitspraak lijkt me anders duidelijk. De loutere omstandigheid dat, ook al zijn moslims in meerderheid géén fundamentalisten, dat ze toch WEL uitblinken in het niet veroordelen van fundamentalistische ideeën en daden. Dat is de zwijgende instemming. En die is massaal.

Kan Esla deze lezing bevestigen?

Tenminste iemand die begrijpend lezen ook toepast. Overal in de islamitische wereld zie je dat moslims actief dan wel passief steun verlenen aan extreme groepen. Hier zijn zoveel studies over geweest, dat iemand die dit verband ontkend, kennelijk slaapwandelend door het leven gaat of gewoon een islamofiel is. Ik ga echt die studies niet over doen, beseffend dat je een kameel naar de waterkant kunt brengen, maar niet kunt dwingen te drinken.

[Sararje]

Dat zegt niets over hoe het hier gebeurt Esla.

[Esla]

Toon die dan aan. Concreet. Ik ben geheel niet bang voor een gemiddelde moslim op de straat. Waarom ik dus op voorhand bang moet zijn voor de koran, is mij ook niet duidelijk. Dat er excessen zijn, ik ontken ze zeker niet, en daar moet mijns insziens heel hard tegen opgetreden worden. Echter, waarom de gemiddelde Hassan op straat onder dezelfde noemer moet worden geschaard, is mij nog steeds niet duidelijk. Alsjeblieft, toon nu eens aan dat Hassan op de straat een gevaar is voor de rechtstaat.

Ik heb dat nooit beweerd, maar je probeert me te verleiden om iets te bewijzen dat niet bewijsbaar is, gewoon omdat het jouw tactiek is om discussies te frustreren. Jouw reductionistische schijnargumenten vervelen me.

Veel aanslagplegers met een uitdrukkelijk islamitisch motief waren 'gewone Hassans' , over het algemeen mensen met een middelbare of hogere opleiding uit een middenklasse milieu. Uiteraard betekent is dat geen voldoende voorwaarde om elke Hassan een gevaar te noemen, maar wel om in te zien dat er nog meer gewone Hassans zijn die de daders van morgen kunnen zijn.

Jij bent iemand die zijn cognitieve dissonantie altijd oplost door het probleem anders te benoemen, oftewel door het weg te redeneren tot het niet meer belangrijk lijkt te zijn.

[appelfflap]

[
Ik heb dat nooit beweerd,

wat beweer je dan concreet met je cijfermateriaal over 1789, de russen, en andere voorbeelden?
wees duidelijk (ik kan niet rieken wat jij allemaal bedoelt hé)

[Yoyo]

Ik hoop niet dat er nog eens een religieuze oorlog in Nederland zal plaatsvinden. Indien wel, laat de gelovigen dan alsjeblieft elkaar naar kingdom come knallen maar laat mij er buiten. Het percentage niet-gelovigen groeit ook steeds meer dus hoelang zal het nog duren vraag ik me af. Uiteindelijk zullen de gelovigen toch niet meer om de feiten heen kunnen draaien en wat dan? Het aantal moslimsin Nederland groeit ook steeds meer, ze hebben nu al invloed op de maatschappij. Hoeveel moskeeën hebben we inmiddels in Nederland?
It's only a matter of time...

[fbs33]

Koran, bijbel en andere religistische boeken zijn smerige boeken omdat 'ze' uitgaande van "algemeen geldende, bekende menselijke waarden" (inherent aan de soort 'homo sapiens'!) deze verstard hebben in regels en wetten(voorzien van het goddelijke zegel!), passend bij het gedachtengoed zoals dat duizend of meer jaren geleden gebruikelijk en normaal was!

De ontstane hiaten tussen 'toen' en 'nú' worden genegeerd in die boeken, maar er nog stééds in staan!!!(klaar voor hergebruik als dat noodzakelijk wordt geacht)
Dat 'Wilders zich schuldig maakt aan discriminatie als hij alléén wijst op die koran en de rest niet noemt is zijn enige fout m.i.
Maar verder heeft die man gewoon 100% gelijk met zijn motie om de koran te verbieden!
Het is verwoestend en beschamend voor menselijk denken dat het mens-zijn bepaalt!
Daar zou men dodelijk bevreesd voor moeten zijn!
Dat de maatschappij via zijn autoriteiten op geen enkele wijze tegengas geeft zodat iedere gelovige uit eigen overtuiging op een goed! moment zijn bijbels-korans-etc. zélf zijn huis uitgooit, maar de autoriteit het tegendeel doet door 'dit smerige' in grondwet, onderwijs etc. etc. op alle mogelijke manieren de beschermende hand boven het hoofd te houden, is bedreigend en angstig.
Het is bedroevend, het 'groen' te zien verdwijnen onder vinex-wijken mede door het gepropageerde 'Gaat heen en vermenigvuldit U' mentaliteit via de heilige boeken ingegoten! Dodelijk op termijn!
Is dit 'onderbuik? Of is het 'Het waargenomene', rationeel analytisch prognotisch bekijken?

[The Prophet]

Ik hoop niet dat er nog eens een religieuze oorlog in Nederland zal plaatsvinden. (...) It's only a matter of time...

Daar is geen enkele aanleiding voor. Je laat je leiden door je angsten. En angst is een slechte raadgever.

[Yoyo]

Daar is geen enkele aanleiding voor. Je laat je leiden door je angsten. En angst is een slechte raadgever.

Angst is een natuurlijke raadgever. Daarnaast vind ik mijn angst terecht. Duidt een leven zonder angst niet op onverschilligheid?

[The Prophet]

Angst is een natuurlijke raadgever.

Wat is natuurlijk?

Daarnaast vind ik mijn angst terecht.

Want?

Duidt een leven zonder angst niet op onverschilligheid?

Ik leef niet zonder angsten, maar ik probeer me er niet door te laten leiden. Angsten hebben namelijk de neiging dat je waarneming er door wordt beinvloed.

(Dat ik dat op een vrijdenkersforum nog moet uitleggen.)