Atheisme aannemelijk gemaakt

[Tsjok45]

Als je niet begint met ervan uit te gaan dat er slechts aan de basis van een bit info ofwel een I of O ( aan of uit / positief of negatief /kop of munt , whatever ) positie is ....kun je niet eens beginnen met (kans)berekeningen( of gelijk wat voor berekeningen) te maken ....
Ook niet van het kenbare ....

Nogmaals wat is uw alternatief voor de symetrie " bestaat/bestaat niet " ?
"bestaat een beetje niet ? "
of wat is
uw alternatief van de symmetrie van de oneindige lijst van alle natuurlijke negatieve getallen en alle natuurlijke positieve getallen ?

kwam jij niet ook met dat Wittgenstein citaat?),

ja , en heeft witgenstein misschien beweert dat het tallen-stelsel (bij overeenkomst)dat we instrumenteel hanteren niet -kennen, nietkunnen kennen en er derhalve niet over mogen spreken ?
Terwijlwe het notaben zelf hebben bedacht ....

Heeft witgenstein ooit gezegd dat we de elementaire beginselen(nml de aanname van een eenduidige ( en ook fysisch meetbare ) symetrische standaardverdeling ) van de formele logica waarmee de consistentie van onze uitwisselbare denkbeelden kunnen onderzoeken moeten over boord gooien ?


Neen , witgenstein zegt dat we niet moeten blijven tateren met "woorden" met duizend en een betekenissen en verglijdende semantische inhouden
Het is er hem niet om te doen om Pythagoras te laten omdraaien in zijn graf ....

[Socratoteles]

Mijn houding hiervan is zo ongeveer gelijk aan mijn houding ten opzichte van zaken als het keuzeaxioma en de continuum-hypothese.
Dit zijn problemen in de wiskunde die onafhankelijk van de axioma's van verzamelingentheorie blijken te zijn - de axioma's die als de basis van de hele wiskunde gelden.
Ze zijn niet te bewijzen, ze zijn niet te ontkrachten.

Maar ze zijn niet onkenbaar. Het probleem met een metafysische God is dat je er helemaal niets over weet of kunt weten. Wat de continuum-hypothese inhoudt is wel bekend. Dus daar lijkt de analogie niet op te gaan. Nogmaals: is er geen sprake van inconsistentie als een theist een onkenbare God postuleert die hij vervolgens kenbaar maakt door er beschrijvende uitspraken over te doen? "Er valt niets over te weten, maar wij weten dit en dit en dit er over.."

[rembem]

De informatica leert dat een bit aan informatie ten aller tijden is gecodeerd in een medium. (Medium is hier de informaticaterm.) Dit kan een usb-stick zijn, een dvd schijf, een stukje papier, iemands brein, een radiogolf, etc, etc. In ieder geval altijd iets dat fysiek meetbaar is. Informatie zonder een fysiek medium is onmogelijk: dat is principieel onmeetbaar en daarom geen informatie. Hieruit volgt dat iets kenbaars altijd fysiek is, en iets metafysisch nooit kenbaar.

De theïstische stelling "God is metafysisch en kenbaar" is dus tegenstrijdig met zichzelf, en daarom niet waar. De stelling "God is onkenbaar" betekend dat er niets over te weten valt, zelfs niet dat je dat onkenbare ding God zou moeten noemen. Die stelling heeft dus geen theistisch nut. Blijft over "God is fysiek": voor een theist ook weinig aantrekkelijk.

[Tsjok45]

mooi

[The Black Mathematician]

De christenen die ik ken waarmee ik kan praten zeggen niet dat zij weten, maar dat zij geloven. Ik vind daar een nuanceverschil in zitten.
Voor mij is weten hetzelfde als kennis menen te hebben dmv een bewijs, terwijl geloof vermeende kennis zonder bewijs is, maar wellicht denk jij hier anders over, heeft het voor jou een andere gevoelswaarde.

De gelovige die zijn wereldbeeld poneert als de absolute waarheid en de ongelovige verwijt dat hij die waarheid niet ziet is in mijn ogen net zo arrogant als de ongelovige die de gelovige onredelijkheid verwijt.

Wij atheïsten postuleren overig ook iets over het onkenbare, namelijk dat het leeg is.


Edit Kitty: Duizend maal excuus! Ik drukte op het verkeerde knopje en heb daarmee je posting verziekt. Sorry, sorry Ik heb getracht deze zo goed mogelijk te herstellen.

[Cluny]

Wij atheïsten postuleren overig ook iets over het onkenbare, namelijk dat het leeg is.

Dit is geen déjà vu, want toen was het weer niet exact hetzelfde.

[Sararje]

Wij atheïsten postuleren overig ook iets over het onkenbare, namelijk dat het leeg is.

Neen. Ik postuleer dat iets dat onkenbaar en geen invloed heeft op de kenbare wereld een lege stelling is die je daarom net zo goed weg kan laten. (je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.)
Bijvoorbeeld de smaak van een kop koffie is niet algemeen kenbaar maar heeft wel een kenbare invloed op onze wereld en is dus geen lege stelling. Dat is iets heel anders dan wat jij nu zegt.

[Socratoteles]

De christenen die ik ken waarmee ik kan praten zeggen niet dat zij weten, maar dat zij geloven. Ik vind daar een nuanceverschil in zitten.

Een waarde voor pi van 3 is inconsistent met de wiskunde, of degene die gelooft dat pi=3 dat nu heel zeker weet of "alleen maar" gelooft.

Voor mij is weten hetzelfde als kennis menen te hebben dmv een bewijs, terwijl geloof vermeende kennis zonder bewijs is, maar wellicht denk jij hier anders over, heeft het voor jou een andere gevoelswaarde.

Over de definities van 'geloof' en 'kennis' is te discusseren, maar mijn stelling had betrekking op de inconsistentie van het theistisch wereldbeeld. Religieus geloof loopt tegen het probleem aan dat het zelfs niet in de categorie 'justified belief' valt. Het voldoet niet aan de eisen van plausibiliteit en niet-arbitrairiteit.

De gelovige die zijn wereldbeeld poneert als de absolute waarheid en de ongelovige verwijt dat hij die waarheid niet ziet is in mijn ogen net zo arrogant als de ongelovige die de gelovige onredelijkheid verwijt.

Niet als de gelovige onredelijk is.

Wij atheïsten postuleren overig ook iets over het onkenbare, namelijk dat het leeg is.

Ik stel slechts vast dat - wil men redelijk zijn - het begrip 'God' niet anders dan betekenisloos kan zijn. Men kan het begrip immers niet invullen door er een beschrijving van te geven. Zo'n beschrijving impliceert kenbaarheid, en een metafysische God is per defintie niet kenbaar.

[Kitty]

De christenen die ik ken waarmee ik kan praten zeggen niet dat zij weten, maar dat zij geloven. Ik vind daar een nuanceverschil in zitten. Voor mij is weten hetzelfde als kennis menen te hebben dmv een bewijs, terwijl geloof vermeende kennis zonder bewijs is

Toch is dat 'geloven' van een christen van andere orde dan geloven in het normale spraakgebruik dat 'niet zeker weten' betekent en hooguit een vermoeden is. De christen vlucht in het woord geloven, omdat hij in gebreken blijft om zijn geloof te kunnen bewijzen. Anders zou je kunnen zeggen, hij gelooft dus hij twijfelt aan de waarheid van waarin hij gelooft, en dat is toch vaak niet het geval. Voor veel gelovigen is geloven, zeker weten, alleen zeggen ze dat niet, want dan moeten ze bewijzen en dat kunnen ze niet.

Normale betekenis van geloven in het dagelijks gebruik en normale spreektaal zorgt voor deze logische dioloog:

Is dat zo?
Ik geloof het wel
Dus je weet het niet zeker?
Nee, dat niet, maar ik dacht het
Dus het kan ook anders zijn
Ja, ik weet het niet zeker

In dit soort betekenis van geloven, zit dus de grote onzekerheid zoals: ik weet niet of ik het goed heb, maar ik dacht me te herinneren dat....... enz. En dat is echt niet de betekenis die een gelovige aan zijn religieus geloven geeft. Hij gelooft omdat hij denkt zeker te weten dat... alleen kan hij het niet bewijzen aan een ander dus kan hij niet anders dan het geloven te noemen.

[Socratoteles]

Toch is dat 'geloven' van een christen van andere orde dan geloven in het normale spraakgebruik dat 'niet zeker weten' betekent en hooguit een vermoeden is.

Inderdaad, de bijbelse betekenis van 'geloof' vind je hier:

Geloven is zeker zijn van de dingen waar je op hoopt, ervan overtuigd zijn dat wat je niet ziet, toch bestaat.

[Kitty]

Toch is dat 'geloven' van een christen van andere orde dan geloven in het normale spraakgebruik dat 'niet zeker weten' betekent en hooguit een vermoeden is.

Inderdaad, de bijbelse betekenis van 'geloof' vind je hier:

Geloven is zeker zijn van de dingen waar je op hoopt, ervan overtuigd zijn dat wat je niet ziet, toch bestaat.

Dat maakt dus geloven zeker weten. Waarom het dan nog geloven noemen anders dan een logische vlucht om het bewijzen van je zeker weten te ontlopen.

[The Black Mathematician]

Voordat ik alle andere posts ga lezen en eventueel beantwoorden, zie ik dat ik hier nog een antwoord op moet geven.

Nogmaals wat is uw alternatief voor de symetrie " bestaat/bestaat niet " ?
"bestaat een beetje niet ? "
of wat is
uw alternatief van de symmetrie van de oneindige lijst van alle natuurlijke negatieve getallen en alle natuurlijke positieve getallen ?
[...]

Bestaat/bestaat niet is geen symmetrie, het zijn 2 uitkomst mogelijkheden. Net zoals kop/munt de twee uitkomst mogelijkheden zijn. Bij een zuivere munt blijkt er sprake te zijn van symmetrie tussen de uitkomst mogelijkheden, maar dit is niet vanzelfsprekend!
Niet elke munt hoeft zuiver te zijn. Dat je een lijst uitkomst mogelijkheden kan geven betekent niet dat er ook een symmetrie tussen alle uitkomsten zit.

IIk geef een voorbeeld: als je met twee dobbelstenen gooit, is er geen symmetrie tussen de uitkomst 12 en de uitkomst 6. De kans op 6 is 5x zo groot dan de kans op 12. Hoe weten we dat de symmetrie verstoord is? Door in te zien dat je met 2 dobbelstenen gooit.

Nu een ander voorbeeld. Ik heb een vaas met daarin een zooi knikkers, die of blauw, of rood of groen zijn. We weten niet wat de precieze samenstelling is. De vaas is helemaal afgesloten en je kan er niet doorheen kijken (dus je kan ook niet zien wat de samenstelling is), je kan alleen op een knopje drukken en dan komt er een knikker uit.

Hoe groot is de kans dat de knikker groen is?
Je kan poneren dat het 1/3 moet zijn, want er zijn 3 uitkomst mogelijkheden, maar het zou zomaar kunnen dat er 10 rode knikkers in zitten, 4 blauwe en maar 1 groene en dus is de kans eigenlijk 5x te groot ingeschat. Omdat de vaas helemaal afgesloten is en we de samenstelling niet bekend is, is er dus zonder een experiment te doen geen zinnig kansmodel op te stellen.

Nu over het onkenbare ben ik het met je eens dat er maar twee uitkomsten mogelijk zijn: er bestaat iets onkenbaars of het bestaat niet. Maar omdat je er en niet in kan kijken en er geen experiment mee kan doen kan je helemaal geen kansmodel opstellen. Het is net zoiets als de afgesloten vaas, alleen dan kunnen we niet eens een experiment ermee doen (terwijl we dat met de vaas wel konden doen, gewoon knikkers eruit laten komen en dan kijken naar de relatieve frequentie).
Je kan dus niet weten of er een symmetrie is tussen de mogelijke uitkomsten, daarom kan je niet zeggen dat de kans 50% is dat er iets onkenbaars is of niet.

[Sararje]

Om je vergelijking met iets onkenbaars en de vaas met knikkers te pakken: heeft het uberhaupt zin om te veronderstellen dat je iets kan zeggen over de mogelijke inhoud en aantallen van de knikkers?

[The Black Mathematician]

Wij atheïsten postuleren overig ook iets over het onkenbare, namelijk dat het leeg is.

Neen. Ik postuleer dat iets dat onkenbaar en geen invloed heeft op de kenbare wereld een lege stelling is die je daarom net zo goed weg kan laten. (je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.)
Bijvoorbeeld de smaak van een kop koffie is niet algemeen kenbaar maar heeft wel een kenbare invloed op onze wereld en is dus geen lege stelling. Dat is iets heel anders dan wat jij nu zegt.

Maar wellicht heeft het onkenbare wel invloed op onze wereld. DIe invloed moet dan wel niet falsifieerbaar zijn, maar dan is het nog steeds invloed.
Wellicht is er een onkenbare god, die afgelopen donderdag de aarde heeft geschapen inclusief ons met onze herinneringen van vorige week woensdag. Zo'n god heeft invloed, maar het is niet falsifieerbaar.

Of misschien is dit leven hier een collectieve droom waaruit je wakker wordt als je in deze wereld sterft.
Merk op dat als we dromen de echte wereld buiten ons ook niet kenbaar is.

[The Black Mathematician]

Een waarde voor pi van 3 is inconsistent met de wiskunde, of degene die gelooft dat pi=3 dat nu heel zeker weet of "alleen maar" gelooft.

Ik dacht dat we een consensus hadden bereikt over dat een wereldbeeld logisch consistent moet zijn, anders is communicatie niet mogelijk. Een dergelijk wereldbeeld voldoet daar niet aan.

Over de definities van 'geloof' en 'kennis' is te discusseren, maar mijn stelling had betrekking op de inconsistentie van het theistisch wereldbeeld. Religieus geloof loopt tegen het probleem aan dat het zelfs niet in de categorie 'justified belief' valt. Het voldoet niet aan de eisen van plausibiliteit en niet-arbitrairiteit.

Kan je dit verder uitwerken, want dit begrijp ik niet helemaal.

Niet als de gelovige onredelijk is.

Daar waren we het geloof ik al over eens (zie boven).

Ik stel slechts vast dat - wil men redelijk zijn - het begrip 'God' niet anders dan betekenisloos kan zijn. Men kan het begrip immers niet invullen door er een beschrijving van te geven. Zo'n beschrijving impliceert kenbaarheid, en een metafysische God is per defintie niet kenbaar.

Nou vraag ik me af of wij wel hetzelfde met kenbaar bedoelen. Ik gebruik het eigenlijk als synoniem voor het materiële.