Rereformed schreef:Dat is onzin. Ik doe het discussiëren met plezier, en hoe meer christelijke horzels op me af komen, des te leuker ik het vind. Je kent Obelix, neem ik aan?
Echt, het heeft maar één reden: ik wil van hun speeltuin geen moordkuil maken.
Leeuwenkuil was in dit geval misschien ook een toepasselijke term geweest.
Maar ik begrijp je punt: jij bent een soort verheven mens (hoe noemde Nietzsche die lui ook alweer), je hebt het licht gezien, en die arme primitieve zieltjes begrijpen jouw superioriteit gewoon niet. Gelukkig vind je jezelf niet zielig, maar kan je prima leven met het feit dat je nu eenmaal tot een unieke verlichte elite behoort.
Maar christenen, stelletje arrogante betweters, dát zijn het!
Ja, ja, ik ben nog nooit een christen tegengekomen die het uiterste verlangde van zijn geestelijke vermogens. Het zijn allemaal mensen die duizend zaken op de denkzolder hebben liggen.
Als je er een zou tegenkomen zou je 'm niet herkennen vermoed ik.
Is het dan zo moeilijk om op de gedachte te komen dat iets wat irritant voor God is uiteraard niet beoefend hoeft te worden?
Zeker, daarom geloven de meeste christenen ook niet dat God het irritant vindt.
Denk je dat dat een betere manier van bidden is? Indien je in God gelooft kan er helemaal niets gebeuren zonder de wil van God, dus is het volslagen onzin dit op te lepelen. Alweer een voorbeeld van de inflatie waarin die mens leeft: de frase 'uw wil geschiede' verraadt dat de bidder in gedachten heeft dat een mens (of andere macht) tegen de wil van God zou kunnen ingaan, een tegenmacht tegen God zou kunnen zijn. Kinderachtig denken.
Tsja, dat is het christelijk geloof nu eenmaal: het geloof dat God de mens de vrijheid heeft gegeven eigen keuzes te maken. Geloof dus, dat de vrije wil tot op zekere hoogte wél bestaat, ook al werd mij laatst vrij overtuigend verteld dat dit rationeel gezien totale quatsch is, toch geloof ik lekker wel dat we enige mate van vrije wil hebben. :p
Maar goed, je slaat wederom een paar gedachtestappen over door ook het idee dat God de mens de vrijheid geeft om tegen hem in te gaan kinderachtig te noemen. Je moet wel beseffen, ik ben maar een soort veredeld dier met een uitpuilende denkzolder, dus leg ook dit maar even uit.
"Uw wil geschiede" is een wens dat je ermee instemt wat God wil. Het is bepaald geen blijk van vertrouwen op Hem dat zijn wil ook geschiedt. Het is in feite precies het omgekeerde. Omdat je van mening bent dat zijn wil zovaak níet geschiedt ga je Hem een beetje oppeppen met een slogan: "God, ik weet dat u het moeilijk hebt en u niet veel lukt, maar ik sta aan uw kant tenminste! Ik hoop dat je het wint!"
Er is geen christen die vertrouwt op God. Iemand die op God vertrouwt hoeft God op geen enkele manier aan de man te brengen, op geen enkele manier een handje helpen, op geen enkele manier een aai over zijn bol te geven enz.
Mwoah, dat zit er niet achter bij christenen. Christenen bidden dit vanuit het besef van hun beperktheid als mens, dat ze niet alles zelf kunnen overzien en feilbaar zijn. Als je dan gelooft in een perfecte God, dan is het logisch dat je zegt dat je liefst hebt dat zijn wil geschiedt.
Overigens is de mate waarin God dingen bepaalt in deze wereld voor mij nog steeds een punt waarover ik niet veel zekerheid heb.
Moet ik je alles uitspellen? Blijkbaar (hetgeen mijn stelling overigens bevestigt). Iemand die zegt te denken "wat God wel tof vindt" heeft van God een kleutervoorstelling.
Die heeft in het slechtste geval zijn eigen wil geprojecteerd op God en zegt dan "wat ik wil, dat wil God ook", maar meestal is het gewoon een oprechte gerichtheid op wat men meent dat God zelf aangeeft (via de kerk en/ of de bijbel) tof te vinden. Ik snap nog steeds niet waarom dat kinderachtig zou zijn, maar ach, ik ben ook primitief.
Ik zal weer proberen je bewustzijn te verruimen: een christen is iemand die er alles aan doet om God zo klein mogelijk te maken, oftewel hij is per definitie een godslasteraar. Hij is het equivalent van de mens in de oudheid die godenbeeldjes maakte.
Bidden staat gelijk aan God als een uitvergroot mens te beschouwen. Het is dus een beeld maken van God, oftewel godslastering. Wanneer je even doordenkt dan zie je gemakkelijk in dat enkel de atheïsten -de enige mensen die het vertikken om van God een beeld te maken- de waarlijk religieuze mensen kunnen zijn.
Hier heb je een sterk punt van kritiek op het gedrag dat sommige en misschien zelfs veel christenen vertonen. Maar je vliegt uit de bocht door te stellen dat het voor alle christenen geldt.
Ons bestaan berust op onpersoonlijke natuurwetten, niet op bemoeienissen van een persoonlijk wezen. God zien als een uitvergroot mens is infantiel.
God zien als een uitvergroot mens is denk ik niet heel christelijk, dat zou meer het polytheïstische godsbeeld zijn lijkt me. Het christelijk godsbeeld ziet God wel als Persoon, maar toch verhevener dan een uitvergroot mens en ontastbaarder. Behalve natuurlijk als je evangelisch bent, dan is God je grote knuffelbeer en Jezus je vriendje. Wat die eerste uitspraak betreft, dat is jouw mening, die ik dus niet deel.
Je maakt een aanklacht, maar onderbouwt die in het geheel niet. Hoezo simplistisch, hoezo incorrect beeld, hoezo stropop van christenen die bidden?
Zoals ik al zei: het beeld dat je schetst mag dan jouw stellige goedkeuring wegdragen, maar de mijne niet, ik zie de christenen hier om me heen, vaak hoogopgeleid, intelligent, mensen die denken, en mensen die zeker als volwassen te typeren zijn en niet als infantiel. Toch bidden ze en zoals jij bidden interpreteert is het op z'n minst belachelijk (maar dat het ook infantiel is heb je voor mij nog steeds niet aangetoond), maar die interpretatie strookt volgens mij niet met de praktijk die heerst onder de christenen die ik ken. Vandaar: stropop.
1 - Jezus zelf leert de gelovige dat men zal krijgen waar de gelovige om vraagt. Wat dan ook. Je kunt deze zaak uiteraard verdunnen met een hoop water, maar het vragen om zaken, het God vragen om vervullen van wensen is nou echt typich christelijk.
Ik denk dat het wat complexer ligt dan "God geeft je alles wat op je verlanglijstje staat", volgens mij heeft het vervullen van gebeden niet die betekenis. Dat zou inderdaad kinderachtig zijn. Maar je hebt die mening bij voorbaat al gediskwalificeerd door het te betitelen als "verdunnen met een hoop water". Goed, als jij van tevoren op die manier al bepaalt wat wel en geen geoorloofde antwoorden zijn, dan heb je natuurlijk altijd gelijk.
2 - De bijbel staat vol met sprekende slangen en ezels, zonnen die even stilstaan om de vijand maar zo goed mogelijk te kunnen afslachten, water dat in wijn verandert, supermannen die even bliksem van boven bestellen of met een gebaar en een woord even een storm luwen, een heel kerkhof van mensen die uit de dood opstaan, mensen die bidden dat ze genezen mogen worden van een ziekte enz enz. Oftewel het bijbelse geloof is het equivalent van bijgeloof. En wanneer ik concludeer dat een christen dus overal wonderen ziet (ik heb de meest absurde verwijzingen naar wonderen meegemaakt, wonderen opmerken is voor christenen bijna hetzelfde als met stopwoorden spreken) dan wil jij mij vertellen dat ik stropoppen van ze maak?
Ja als jij op basis van een projectie van een boek op het heden allerlei conclusies trekt, die niet stroken met de christelijke praktijk, dan maak je een stropop. Het christendom is meer dan alleen dat boek, en wat erin staat wordt wel serieus genomen, maar geïnterpreteerd.
3 - Indien je jezelf opwerpt als een redelijker bidder, dan verwijs ik naar een bovenstaande post waarin ik je ontmaskerde als iemand die zijn geloof in wezen al heeft ogegeven. Enkel de resten ervan kleven nog aan je. En ik twijfel er niet aan of iemand met zoveel in zijn mars als jij zal zich eruit kunnen bevrijden. Blijf maar een poosje op Freethinker aan denken doen, in plaats van voelen met religieuze hersencellen.
Als mensen zoals jij, die christenen zo neerbuigend benaderen, niet al te oververtegenwoordigd zijn op Freethinker, is er een kans dat ik hier wel even blijf. Ik ben hier vooral gebleven omdat ik er het belang van inzie dat mijn denkbeelden grondig worden bekritiseerd. Maar ik heb geen zin om elke keer te mogen horen hoe achterlijk "mijn soort" is.
You want the truth! You can't handle the truth! No truth handler you! Bah! I deride your truth handling abilities! ~ Robert U. Terwilliger
.