Limbus Puerorum en het Magisterium Ecclesiae

[Theoloog]

Ook voor jou als katholiek is er geen ontsnappen aan, Dosto.

Onlangs nog heeft Benedictus de Zestiende het voorgeborchte - eeuwenlang verkondigd door een kerk die naar haar eigen zeggen onfeilbaar in de leer zou zijn - naar het rijk der fabelen verwezen. Om vervolgens te benadrukken dat de leer van de hel de gelovigen toch maar goed moest worden voorgehouden.

Christopher Hitchens zegt hierover:

What casuistry is this to say: Oh it wasn’t really real after all, we made that bit up. They can’t do this. It was real, it was a real place for those parents, and for the brothers and sisters of those children too, they wept at the thought of where the little one had gone. And to say: Oh never mind!?, Oh and by the way, we were wrong about this but we are now ready to be infallible all over again!? This is disgusting. And in the same week as he does this the pope repeats that we need to teach the children more about hell. Go back again, to terrify the composure of the young and the innocent with these horrifying stories told by maladjusted elderly virgins. This is wicked!

[Dostojevski]

Onlangs nog heeft Benedictus de Zestiende het voorgeborchte - eeuwenlang verkondigd door een kerk die naar haar eigen zeggen onfeilbaar in de leer zou zijn - naar het rijk der fabelen verwezen.

Klok, klepel: Benedictus heeft verklaard dat het zogenoemde "limbo", ook bekend als het deel van de hel waar ongedoopte kindertjes in zitten enzo, niet bestaat. Kortom, dat dit volksgeloof is en geen officiële katholieke leer. Dat is het voor zover ik weet ook nooit geweest.

Aelred: dank voor de info. Ik heb altijd begrepen dat de katholieke kerk ook openstaat voor de mogelijkheid van verzachtende omstandigheden. Als je niet weet dat een doodzonde een doodzonde is, hoe kan je er dan bv rechtvaardig voor naar de hel gestuurd worden?

[Aelred]

Zoals je wellicht weet is de mate van zekerheid niet altijd eenvoudig te bepalen in Rome. Een dogma is onfeilbaar waar, maar iedere uitspraak van de paus moet weer serieuzer genomen worden dan de uitspraken van een ander, en zo blijf je leuk bezig. Maar als je vandaag de dag enige zekerheid wil hebben over wat je als katholiek nu wel geacht wordt te geloven, en waar er wat meer ruimte zit, kan je je makkelijk beperken tot de grote recente dogmatische concilies en de laatste editie van de catechismus.

Die heb ik dus maar even nageslagen op de term "hel". Alleen Trente zegt er wat over, Vaticanum II niet, en de CKK weer wel. Kortom, Benedictus mag afschaffen en herinvoeren wat hij wil, het navolgende is wat je als katholiek geacht wordt te geloven over de hel, en de rest moet je maar zien wat je er mee doet:

Trente, Sessie IV, canon 8:

Als iemand zegt:

dat de vrees voor de hel, waardoor wij onze toevlucht nemen tot de barmhartigheid van God, door te treuren over onze zonde, of dat wij ons van zonden onthouden, is zonde of maakt de zonde nog erger,

hij zij verdoemd.

De CKK zegt de volgende dingen:

Hoe kom je in de hel?

De doodzonde is een radicale mogelijkheid van de menselijke vrijheid zoals de liefde zelf. Ze brengt het verlies mee van de liefde en van de heiligmakende genade, dit wil zeggen van de staat van genade. Wanneer ze niet vrijgekocht wordt door het berouw en de vergiffenis van God, dan veroorzaakt de doodzonde de uitsluiting uit het koninkrijk van Christus en de eeuwige dood van de hel, want onze vrijheid heeft de macht keuzen te maken voor altijd, onomkeerbare keuzen. Ook al kunnen wij oordelen dat een daad op zichzelf een zware fout is, het oordeel over personen moeten wij overlaten aan de rechtvaardigheid en de barmhartigheid van God.

waaruit bestaat de straf van de hel?

De leer van de kerk bevestigt het bestaan van de hel en haar eeuwige duur. De zielen van hen die sterven in staat van doodzonde, dalen onmiddellijk na de dood af in de hel, waar zij de straffen van de hel, "het eeuwige vuur", ondergaan. De belangrijkste straf van de hel bestaat in het eeuwig van God gescheiden zijn; alleen in Hem kan de mens het leven en het geluk vinden. Hiertoe is hij immers geschapen en hiernaar streeft hij.

Als je ook nog wat context wil: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=1&id=1156

[Aelred]

Ik heb ook de enige online verzameling van katholieke dogma's die ik ken er op nageslagen, en daaruit haal ik:

- de hel is voor degenen die sterven in doodzonde
- eenmaal in de hel kom je er nooit meer uit

en dan heb je nog wat afdelingen blijkbaar:

- het Limbus Patrem, ofwel het voorgeborchte van de hel, dat is de plek waar de zielen bleven vóór Christus (dogmatisch)
- het Limbus Puerorum, ofwel het voorgeborchte van de hel, speciaal voor ongedoopte kinderen. (niet dogmatisch)

Je kan Benedictus 16 dus onmogelijk verwijten dat hij een onfeilbare uitspraak van de kerk herroepen zou hebben, aangezien een dergelijke onfeilbare uitspraak nooit gedaan is. (onfeilbaar: binnen de context van de RKK natuurlijk)
Je kan hem natuurlijk wel verwijten wat Theoloog hem middels zijn citaat verwijt, hoewel je dat dan beter zou kunnen verwijten aan degenen die dat kinder-voorgeborchte verzonnen hebben.

[Theoloog]

Onlangs nog heeft Benedictus de Zestiende het voorgeborchte - eeuwenlang verkondigd door een kerk die naar haar eigen zeggen onfeilbaar in de leer zou zijn - naar het rijk der fabelen verwezen.

Klok, klepel: Benedictus heeft verklaard dat het zogenoemde "limbo", ook bekend als het deel van de hel waar ongedoopte kindertjes in zitten enzo, niet bestaat. Kortom, dat dit volksgeloof is en geen officiële katholieke leer. Dat is het voor zover ik weet ook nooit geweest.

Dat doen gelovigen nu altijd. Draaien en de geschiedenis verdraaien.

Jij doet dit - omdat Benedictus het naar het rijk der fabelen verwijt - nu af als 'volksgeloof'; maar dit 'geloof' kwam niet op uit fantasie van het volk, maar uit de theologische speculatie van de kerk. Die meende immers dat ongedoopte, vroeggestorven kinderen, niet naar de hemel konden. Naar de hel konden ze ook niet, aangezien ze nog geen concrete zonden hadden gedaan.

Ergo: het limbus.

En dat functioneerde wel degelijk als kerkleer. Het werd door priesters voorgehouden aan ouders van vroeggestorven, ongedoopte kinderen. Die ongedoopte kinderen mochten ook niet op gewijde grond begraven worden.

Poignant scenes as unbaptised infants get a Christian burial

There were poignant scenes in a picturesque graveyeard in North Mayo on Sunday afternoon when the remains of 248 unbaptised children and adults were interred in their final resting place.
The remains of the 181 unbaptised infants and 67 adults, which were archaeologically exhumed from an unconsecrated burial ground on the route of the N-26 Ballina-Foxford bypass in 2003, were re-interred in Ballinahaglish Cemetery in Knockmore on Sunday afternoon last after a Ceremony of Light.
The remains had originally been found in an unconsecrated graveyard at Tonybaun, along the River Moy between Ballina and Foxford.
The graveyard, which was marked with rectangular stone settings constructed of local stones, was used to bury infants who had died before baptism and were carried to their burial place in darkness and secrecy by their fathers, often having never being held by their mothers. Older children and adults who were not allowed burial in the Church Cemetery were also laid to rest in the graveyard. The graveyards were common throughout Ireland from 1600 until the early 1960s. The earliest burial at the Tonebaun site dated to the 1400s while the most recent was from the mid twentieth century.
The Bishop of Killala, Dr John Fleming, told the congregation at the Church of the King, Knockmore, that many of the children had died before birth or soon after, while others were taken by famine or fever. http://archives.tcm.ie/westernpeople/20 ... y25968.asp

[Aelred]

Dat doen gelovigen nu altijd. Draaien en de geschiedenis verdraaien.

mm, niet het soort discussietechniek dat je hier zou verwachten

[Dostojevski]

Dat doen gelovigen nu altijd. Draaien en de geschiedenis verdraaien.

Zie Aelreds commentaar. Maar voor de gein doe ik even alsof je niet stigmatiserend bent, en reageer ik ook op de rest van wat je schrijft. (Echter gezien het stempel dat je nu al op me drukt, vermoed ik niet dat we tot een zinnig gesprek gaan komen.)

Jij doet dit - omdat Benedictus het naar het rijk der fabelen verwijt - nu af als 'volksgeloof'; maar dit 'geloof' kwam niet op uit fantasie van het volk, maar uit de theologische speculatie van de kerk.

Je hebt helemaal gelijk als je beweert dat katholieken hierover gespeculeerd hebben. En niet de minste katholieken. Maar het is nooit door de kerk overgenomen, dus heeft de kerk er niet over gespeculeerd, dus is het volksgeloof.

Die meende immers dat ongedoopte, vroeggestorven kinderen, niet naar de hemel konden. Naar de hel konden ze ook niet, aangezien ze nog geen concrete zonden hadden gedaan.

Ergo: het limbus.

En dat functioneerde wel degelijk als kerkleer. Het werd door priesters voorgehouden aan ouders van vroeggestorven, ongedoopte kinderen. Die ongedoopte kinderen mochten ook niet op gewijde grond begraven worden.

Exact, daarom werd het hoog tijd dat de paus een keer verklaarde dat het limbo geen katholieke leer is, maar gewoon volksgeloof. Zo werkt de katholieke kerk wel vaker: er leven sentimenten onder het volk die soms enorme proporties aannemen en op een gegeven moment voelt de kerk de noodzaak zich hierover uit te spreken. Net als de onbevlekte ontvangenis van Maria héél lange tijd formeel gezien niks anders dan volksgeloof is geweest, voordat de Kerk besloot dit wél te erkennen. Dat wel, maar het limbo dus niet, en dan is het dus duidelijk dat dit geen katholieke leer is.

Je kunt op je kop gaan staan, maar het is nog altijd de katholieke kerk die bepaalt wat haar leer is, en niet jij.

[Kitty]

Dus jij beweert dat Rome het voorgeborchte nooit heeft erkend, maar dat priesters zich er wel jaren aan hebben gehouden, door niet gedoopte kinderen in ongewijde grond te begraven en dat de kerk in Rome nu heeft gedacht, dat volksgeloof en dat begraven in ongewijde grond moet nu maar eens afgelopen zijn, laten we nu na al die jaren maar eens melden dat we daar nooit achter hebben gestaan en het nooit in de leer van de kerk is opgenomen. Hier geloof ik dus helemaal niets van. Rome stond wel degelijk achter het bestaan van het voorgeborchte en derhalve hield de kerk zich hieraan, door ongeboren kinden nooit in gewijde aarde te begraven. Je kan moeilijk zeggen dat dit nooit de leer van de katholieke kerk is geweest.

[Dostojevski]

Ik kan dat moeilijk beweren? Het moet niet veel gekker worden: het is simpelweg een feit! Wat wel of geen katholieke leer is, wordt namelijk gewoon officieel vastgelegd.

Natuurlijk heb je gelijk over de wijdverbreide invloed van dat limbo-idee. Maar als de kerk dit werkelijk goedgekeurd had, dan was het wel opgenomen in de leer, en dat is dus niet het geval. Dat begraven in ongewijde grond lijkt dus onterecht te zijn geweest en de kerk heeft er twintig eeuwen over gedaan om tot een definitief standpunt te komen. Ik vermoed dat men het eeuwenlang als "niet onkatholiek" heeft gezien, als in: niet dermate ernstig om tijd en moeite te besteden aan een weerlegging ervan. En er zijn zat katholieken, ook priesters, bisschoppen en pausen, geweest die geloofden dat het limbo bestond. Zulke zaken ontwikkelen zich (ik noemde al het voorbeeld van de onbevlekte ontvangenis, die pas anderhalve eeuw geleden officieel erkend is als katholieke leer) tot er op een gegeven moment een definitieve uitspraak over wordt gedaan. (Of niet, als de zaak niet belangrijk genoeg is om er in officiële zin iets over te zeggen.)

[Theoloog]

Je hebt helemaal gelijk als je beweert dat katholieken hierover gespeculeerd hebben. En niet de minste katholieken. Maar het is nooit door de kerk overgenomen, dus heeft de kerk er niet over gespeculeerd, dus is het volksgeloof.

Spitsvondigheden en dubbelspraak.

Het werd wel degelijk door de kerk geleerd (want breed verkondigd door officiele vertegenwoordigers van de kerk en in de kerkelijke praktijk gebracht, zoals ik heb laten zien). Dat er nooit een paus is geweest die er een krabbeltje onder heeft gezet, en er nu toevallig een paus is die er niets van moet hebben en er ineens een streep doorheen zet; vlakt bovenstaande niet uit.

Jouw redenering laat maar eens te meer zien wat een pervers en leugenachtig instituut de katholieke Kerk is. Duizend jaar kan ze het stomme volk iets voorhouden als waarheid, en als er dan een meneer op de juiste positie kans ziet om een doctrine die hem niet bevalt de nek om te draaien, dan heet het ineens:

- Ja maar er zat nooit een 'ex cathedra' achter.
- Ja maar het werd dus wel geleerd door alle belangrijke kerktheologen, en in de kerkelijke praktijk gebracht en van kansels verkondigd, maar het was geen 'officieel' officiele kerkleer. (Zeggen jullie er dat voortaan altijd even bij?!)
- Ja, maar dat was dus eigenlijk volksgeloof (wat een omkering van de stand van zaken)

Je LIEGT als je zegt dat het limbus 'sentimenten onder het volk' waren. Het volk wilde niets liever dan dat hun vroeggestorven maar ongedoopte kindertjes naar de hemel mochten, maar de zelfaangestelde poortwachters van die hemel stonden dat niet toe op grond van hun theologische redeneringen. de meerderheid van de roomskatholieke middeleeuwse theologen vanaf Augustinus, waaronder Abelardus, Thomas van Aquino (de kerkleraar van de katholieke kerk) en paus Pius VI spraken zich uit voor deze leer.

[Aelred]

Zakelijke en beschaafde discussietechnieken zien we hier gedemonstreerd. Hulde.

Maar goed, het spijt me Dostojevski, maar je redeneert echt véél te simpel. Je hebt gelijk dat het nooit tot het dogmatische deel van de leer heeft gehoord, maar Theoloog heeft, ondanks zijn wat emotionele manier van formuleren, wel grotendeels gewoon gelijk hoor. Het hele idee is theologenwerk en géén volksgeloof. Waar Theoloog een beetje te ongenuanceerd over is, is wat hij vermoedelijk, theoloog zijnde, donders goed weet hoe dat zit met "officiele leer", "uitingen van theologen", "volksgeloof", etc. En hij weet dus vermoedelijk donders goed dat jullie deels langs elkaar heen zitten te praten en jullie beiden deels gelijk hebben. Maar retorisch is het veel leuker om te roepen dat de katholieke kerk een leugenachtig instituut is, en jou in de hoek te schoppen met verbaal geweld. Dikke kans dat je nu namelijk afdruipt, en iedereen zelfgenoegzaam kan denken dat er weer zo'n domme fundamentalist is afgeserveerd.

Netjes argumenteren op basis van feiten is lastiger dan lompe retoriek en je eigen overtuigingen als feiten zien. Niet alleen voor gelovigen

[Dostojevski]

Aelred, ik was gewoon weer netjes op Theoloog ingegaan (en heb 2 seconden later het bericht gewist omdat ik eigenlijk weinig zie in zijn manier van discussie voeren, en ik bovendien in herhaling viel) en blijf bij mijn standpunt. Volksgeloof was niet echt een goede term idd, komt door een gebrek aan kennis van mijn kant op dit vlak, waardoor ik alles wat niet tot de officiële leer behoort daar voor het gemak maar even onder schaarde. Maar dat was mijn impliciete "definitie" van het woord, dus dat kon Theoloog niet weten. Ik had echter al wel gezegd dat niet de minste katholieken het limbo aanhingen, en daarmee doelde ik op die invloedrijke theologen, maar ook daarin was ik te weinig expliciet.

Als Theoloog theoloog is, dan weet hij iig dondersgoed dat een paus niet op een ochtend kan wakker worden en zeggen "jongens, ik ga even zeggen dat het limbo nooit heeft bestaan". Hij doet alsof dit een van de kuren van weer de zoveelste eigengereide paus is.

Verder denk ik dat het geloof in het limbo nogal kwalijke gevolgen heeft gehad, daarom kan ik het statement van deze paus wel waarderen.

[Theoloog]

Mijn probleem met jouw stellingname, Dosto, is dat je de zaak veel mooier voorstelt dan die is door een zeer formele definitie van 'Kerkleer' te gebruiken.

Terwijl, en dat weet jij ook wel, de leer van het limbo puerorum al sinds Augustinus breed gedeeld werd in de kerk, en ook in pauselijke brieven (Pius VI), in kerkelijke handboeken van leidende theologen, van kansels verkondigd werd en in de kerkelijke praktijk gebracht werd door ongedoopte kinderen in ongewijde grond te begraven.

Stel je nu eens voor hoe dat moet zijn geweest voor die ouders en broertjes en zusjes, en besef dan hoe kil-redenerend en hardvochtig die theologen en priesters geweest zijn.

Dan maak je je er toch echt te handig vanaf door te zeggen: jamaar het was geen officiele kerkleer dus de kerk heeft het niet geleerd. Een beroep op een formalistisch kerkbegrip.
De kerk heeft het wel geleerd, want het werd breed verkondigd en gepraktiseerd door haar officiele vertegenwoordigers. Punt.

Daar moet je dan ook gewoon eerlijk in zijn. Ik verwijt jou dat je met een formalistische redenering je van je eigen geschiedenis verschoont. Daar gaat het me om.

[Dostojevski]

OK, dat begrijp ik, en dan hebben we idd langs elkaar heengepraat, want ik heb die geschiedenis nooit willen ontkennen, maar slechts willen aangeven dat het limbo nooit tot de katholieke leer heeft gehoord. Mijn reactie was vooral gericht tegen de bewering dat het limbo tot de katholieke leer zou hebben behoord. Voor wat nuance had ik daarbij wel kunnen of zelfs moeten melden wat jij nu in je laatste post ook stelt, namelijk dat het wel breed werd geloofd door de katholieke "elite" en ook werd opgelegd aan het volk. In dat opzicht zijn we het gewoon eens, alleen noem jij dat katholieke leer, en ik niet, daar ligt het voornaamste verschil.

[Theoloog]

Het was dan misschien geen officieel dogma, maar de kerk heeft het wel degelijk geleerd. Want haar officiele vertegenwoordigers hebben het verkondigd.

Met alle gevolgen vandien.