Atheisme aannemelijk gemaakt

[Kitty]

@Dostojevski, toch denk ik niet dat een atheïst snel zomaar uit zichzelf uitspraken over het bestaan of niet bestaan van God zal doen als hij hiertoe niet uitgenodigd wordt door een gelovige die als eerste beweert dat God bestaat. Of die bepaalde stellingen poneert over het geloof. Ik zou nooit zomaar in het wildeweg mijn niet geloven in goden uitdragen. Er is altijd een trigger nodig die een discussie hierover opent. Want zonder gelovigen geen atheïsten, dan is god inderdaad een gegeven waar niet over gesproken wordt. Want iets dat onkenbaar is of onbestaanbaar, hoeft geen bespreking en kan derhalve ook niet besproken worden. Atheïsten komen tot hun argumenten door de stellingen van gelovigen. Er bestaan dus alleen atheïsten omdat er theïsten bestaan. En als je geen theïst bent, ben je dus een atheïst, zo simpel is dat.

En er zijn zeker ook gelovigen die niet per se hier hun geloof willen uitdragen, maar het zinvol vinden om hier over een bepaald thema, gerelateerd aan hun geloof, de discussie aan te gaan. Dat kan van alles zijn, en hoeft niet per se te ontaarden in een welles/nietus spelletje over het al dan niet bestaan van God. Maar kan bijvoorbeeld ook gaan over de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel. Of over hoe de vroegste christenen geloofden.

Er is hier namelijk veel kennis daaromtrent aanwezig, er zijn hier zelfs twee afgestudeerde theologen aanwezig. Dus denk niet dat men op dit forum zijn lol vooral haalt uit nietszeggende welles/nietus spelletjes. Vaak vindt men de diepere, intellectuelere discussies vele malen zinvoller en nuttiger. Dan gaat een discussie namelijk niet meer over God, waar in weze niet veel over te discussiëren valt, maar meer over de achterliggende zaken van een religie, of van religie in het algemeen. Of levensbeschouwing in het algemeen.

[Aelred]

Maar in mijn leven manifesteert God zich op zo'n manier, dat het voor mij persoonlijk onmogelijk is te geloven dat Hij niet bestaat.

Dus voor jou is er wel degelijk een 'bewijs'. Dit is inderdaad subjectief, want het is een interpretatie (doch alle overtuiging is interpretatie, niet waar?). De reden van deze interpretatie ligt in een boek die niet door iedereen betrouwbaar wordt geacht. Ook dit is weer interpretatie van feiten (naar mijn mening de meest waarschijnlijke).

Hoewel je grotendeels gelijk hebt, ga je in je redenering op één punt te snel, en Dostojevski zal je daar wellicht, en terecht, wel op wijzen: je aanname dat Dostojevski zijn ervaringen interpreteert op een wijze die consistent is met de leer van de katholieke kerk zijn grondslag vind in "een boek" (ik gok: de bijbel) toont vooral aan dat je slecht op de hoogte bent van de katholieke leer, die Dostojevski zegt aan te hangen. Deze onzuiverheid zou je, overigens terechte, punt wel eens buiten beeld kunnen brengen.

Het is daarnaast ook volstrekt onnodig om beweringen of aannames te doen over de grond van Dostojevkis interpretaties van zijn ervaringen omdat:

a. de volstrekte subjectiviteit daarvan al evident is, en uitsluitend betekenis kan hebben voor Dostojevski zelf
b. de verklaringen voor de ervaringen van Dostojevski, gegeven werkelijk ieder serieus recent onderzoek op dit punt, met een extreem hoge mate van waarschijnlijkheid zijn toe te schrijven aan natuurlijke (itt "bovennatuurlijke") oorzaken. Zonder al te veel detail verwijs ik alleen maar naar Dennett en Dawkins, die beiden prima boeken hierover hebben gevuld, inclusief literatuurlijsten.

Een agnost hoeft niets te bewijzen, die zegt immers keurig: ik weet het niet en dus doe ik er geen uitspraak over.

Aangenomen dat het op dit forum niet nodig is om argumentaties van grotere denkers na te kauwen en te doen alsof ik ze zelf heb verzonnen verwijs ik graag naar Dawkins, die uiterst aannemelijk maakt dat JUIST agnosten iets te bewijzen hebben, namelijk waarom ze zo laf zijn om hun argumentaties tot het einde toe door te denken.

Strikt logisch gezien is "God bestaat niet" een doodgewone claim, net als "God bestaat wel".

In die context wel. Maar als je kijkt naar de feiten is het aannemelijker dat God niet bestaat dan dat hij wel bestaat.

En opnieuw verwijzend naar Dawkins: de magnitude van het verschil in waarschijnlijkheid is zodanig, dat je die in dagelijks spraakgebruik prima kan samenvatten met "God bestaat niet".

[Socratoteles]

Want onze stelling is als je claimt moet je die claim waar kunnen maken.

Heel verstandig, maar zoals al blijkt is men hier heel selectief in wat men als een "claim" beschouwt. Feit is dat als je puur uitgaat van wat bewijsbaar is, je geen uitspraken moet doen over wat niet bewijsbaar is. Een uitspraak als "pinkeltje bestaat niet" verwacht ik dan ook niet uit jouw mond. Met "er is geen bewijs voor het bestaan van pinkeltje" kan ik daarentegen heel goed leven.

Voor een filosofisch publiek zal ik ook nooit beweren dat pinkeltje niet bestaat. Maar de waarschijnlijkheid dat pinkeltje bestaat is zo ontzettend gering, dat je in het dagelijks leven rustig kunt stellen dat pinkeltje niet bestaat.

En er zijn nogal wat gelovigen die heel zeker zijn van de waarheid van hun geloof, en ook nog eens heel zeker dat ongelovige de hel te wachten staat. Als je je zo als gelovige opstelt dan mag je om bewijzen van die stelling vragen.

Als geloof binnen de kaders van de wetenschap valt, heb je inderdaad een punt. Maar geloof valt daar buiten, omdat het persoonlijk en subjectief is, net zoals bv de liefde die ik voel voor mijn vrouw. Die liefde is er, maar is compleet onbewijsbaar, toch zal ik desgevraagd claimen dat ik mijn vrouw liefheb.

Nee hoor, jouw geloof is prima wetenschappelijk te onderzoeken. Jouw geloof is immers iets dat invloed uitoefend op de empirische werkelijkheid. Er is zelfs een gebied in de wetenschap die zich hierop toespitst: http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotheology
En hetzelfde geldt voor jouw verliefdheid en gevoelens van genegenheid: een kwestie van biochemische en elektrieke processen in je brein. Het is zelfs mogelijk om invloed uit te oefenen op deze processen zodat je geen liefde meer voelt voor je vrouw. Welkom in de 21e eeuw.

Overigens: ik geloof ook dat de katholieke Kerk dé Waarheid verkondigt en bewaart, ik kan dat niet bewijzen.

Maar kun je het aannemelijk maken? Of is het puur blind geloof omdat je je daar zo lekker bij voelt?

Net zo min als ik kan bewijzen dat niet-gelovigen niet per definitie naar de hel gaan.

Je zou historisch onderzoek kunnen doen naar hoe het concept van de hel in de intertestamentische periode via heidense religies in het christendom terecht is gekomen en afwachten welke consequenties dat heeft voor je het serieus nemen van deze gedachte.

Ook is men hier geïnteresseerd in waarom mensen geloven. Ook is het interessant wat iemand ertoe gebracht heeft te gaan geloven waar hij of zij dat eerst niet deed. En ook interessant is te ontdekken wat er toe geleid heeft bij iemand om niet meer te geloven.

Vind ik ook.
Maar door daar gelijk zo kritisch op in te springen, scheppen jullie niet een sfeer waarin ik graag wil laten zien wat mij persoonlijk beweegt.

Ik ben kritisch ten opzichte van jouw beweringen, maar niet onvriendelijk of bijzonder vooringenomen geloof ik.

Waarom niet open staan voor de mogelijkheid dat er hier een nogal atheïstisch sfeertje heerst? Op Credible heerst een christelijk sfeertje, dat is dan weer voor veel atheïsten niet prettig - hoewel ik na mijn ervaringen hier, en na anderen over Freethinker gehoord te hebben, wel sterk de indruk heb dat je beter atheïst kunt zijn op Credible dan christen op Freethinker.

Wat is dit voor vreemde bewering? Een sfeer atheistisch of christelijk noemen is flauwekul. Of is de verborgen premisse soms dat christelijk gelijk staat aan vriendelijk?

[Aelred]

Wat is dit voor vreemde bewering? Een sfeer atheistisch of christelijk noemen is flauwekul. Of is de verborgen premisse soms dat christelijk gelijk staat aan vriendelijk?

ALS christelijk geloof (of enig ander geloof in bovennatuurlijke zaken) slechts valt vol te houden door de ogen te sluiten voor bepaalde argumenten, logica, etc, en ALS op dit forum het in de regel niet geaccepteerd wordt dat mensen ergens halverwege een redenering stoppen met nadenken, dan is die "atheïstische sfeer" niet alleen onvriendelijk, maar ronduit bedreigend.

Zo ken ik een forum waar ooit een sectie "twijfel" oid was, dat gesloten werd, omdat al dat getwijfel wel héél bedreigend werd.

[Dostojevski]

Dus voor jou is er wel degelijk een 'bewijs'. Dit is inderdaad subjectief, want het is een interpretatie (doch alle overtuiging is interpretatie, niet waar?). De reden van deze interpretatie ligt in een boek die niet door iedereen betrouwbaar wordt geacht. Ook dit is weer interpretatie van feiten (naar mijn mening de meest waarschijnlijke).

Wat Aelred zegt.
(En dan bedoel ik alles wat hij zegt, ik heb me al lang verzoend met de mogelijkheid dat ik geestesziek ben. Ik functioneer er prima onder. :p)

Ben je agnost of christen?

Katholiek.

In die context wel. Maar als je kijkt naar de feiten is het aannemelijker dat God niet bestaat dan dat hij wel bestaat.

Exact.

[Dostojevski]

@Dostojevski, ... algemeen.

Tsja, heb ik weinig op te zeggen eigenlijk: mooie, heldere post.

[CXT]

Hoewel je grotendeels gelijk hebt, ga je in je redenering op één punt te snel, en Dostojevski zal je daar wellicht, en terecht, wel op wijzen: je aanname dat Dostojevski zijn ervaringen interpreteert op een wijze die consistent is met de leer van de katholieke kerk zijn grondslag vind in "een boek" (ik gok: de bijbel) toont vooral aan dat je slecht op de hoogte bent van de katholieke leer, die Dostojevski zegt aan te hangen. Deze onzuiverheid zou je, overigens terechte, punt wel eens buiten beeld kunnen brengen.

'Gebaseerd op de Bijbel' is heel breed. Het christendom mist een enorm fundament zonder de Bijbel, aangezien daar toch alles instaat betreffende het christendom: het bestaan van God, het uitverkoren volk incl. verbond, Jezus van Nazareth met een nieuw verbond, het christelijk leven en de openbaringen. Zonder de leringen/dogma's uit deze geschriften blijft er niets van het christendom over dan een theïstisch humanisme, wat dus geen christendom is, want het heeft geen Christus.

Katholiek.

Christen dus (tja... brede definitie, net als atheïst).

In die context wel. Maar als je kijkt naar de feiten is het aannemelijker dat God niet bestaat dan dat hij wel bestaat.

Exact.

Nu ben ik heel benieuwd wat jij er dan toch toe heeft gebracht om te geloven, of is dat te persoonlijk?

[Dostojevski]

Dus voor jou is er wel degelijk een 'bewijs'. Dit is inderdaad subjectief, want het is een interpretatie (doch alle overtuiging is interpretatie, niet waar?). De reden van deze interpretatie ligt in een boek die niet door iedereen betrouwbaar wordt geacht. Ook dit is weer interpretatie van feiten (naar mijn mening de meest waarschijnlijke).

Hoewel je grotendeels gelijk hebt, ga je in je redenering op één punt te snel, en Dostojevski zal je daar wellicht, en terecht, wel op wijzen: je aanname dat Dostojevski zijn ervaringen interpreteert op een wijze die consistent is met de leer van de katholieke kerk zijn grondslag vind in "een boek" (ik gok: de bijbel) toont vooral aan dat je slecht op de hoogte bent van de katholieke leer, die Dostojevski zegt aan te hangen. Deze onzuiverheid zou je, overigens terechte, punt wel eens buiten beeld kunnen brengen.

Het is daarnaast ook volstrekt onnodig om beweringen of aannames te doen over de grond van Dostojevkis interpretaties van zijn ervaringen omdat:

a. de volstrekte subjectiviteit daarvan al evident is, en uitsluitend betekenis kan hebben voor Dostojevski zelf
b. de verklaringen voor de ervaringen van Dostojevski, gegeven werkelijk ieder serieus recent onderzoek op dit punt, met een extreem hoge mate van waarschijnlijkheid zijn toe te schrijven aan natuurlijke (itt "bovennatuurlijke") oorzaken. Zonder al te veel detail verwijs ik alleen maar naar Dennett en Dawkins, die beiden prima boeken hierover hebben gevuld, inclusief literatuurlijsten.

Dawkins is wel populair merk ik. Ik ga er verder maar niks over zeggen, voor ik het weet moet ik weer aan mijn intellectuele plicht voldoen.

Verder heb je gelijk, ik heb via een vriend van me die bioloog is al e.e.a. vernomen over neuro-sciences of hoe het ook heet, en weet dat geloof prima verklaarbaar is.

Aangenomen dat het op dit forum niet nodig is om argumentaties van grotere denkers na te kauwen en te doen alsof ik ze zelf heb verzonnen verwijs ik graag naar Dawkins, die uiterst aannemelijk maakt dat JUIST agnosten iets te bewijzen hebben, namelijk waarom ze zo laf zijn om hun argumentaties tot het einde toe door te denken.

Ooit als ik de tijd heb ga ik Dawkins lezen.

En opnieuw verwijzend naar Dawkins: de magnitude van het verschil in waarschijnlijkheid is zodanig, dat je die in dagelijks spraakgebruik prima kan samenvatten met "God bestaat niet".

Des te meer reden om Dawkins te gaan lezen. Vanuit mijn gevoel betwijfel ik deze conclusie, maar ik heb daar geen argumenten voor. Iig doet het er weinig toe voor iemand die God simpelweg onvermijdelijk ervaart in zijn leven.

[Aelred]

'Gebaseerd op de Bijbel' is heel breed.

En in dit specifieke geval een onnodige verbreding die toelichting behoeft om haar toch bruikbaar te maken. Mijn punt is niet eens dat je strikt ongelijk hebt, maar dat je onnodig afleidt van de kwestie. Maar goed, ik zal dat niet nog erger maken door deze zijweg verder te bewandelen

[Dostojevski]

Nu ben ik heel benieuwd wat jij er dan toch toe heeft gebracht om te geloven, of is dat te persoonlijk?

Misschien dat ik hier na deze valse start ooit ingeburgerd raak en het allemaal vertel.

[Socratoteles]

Ik geloof in God, maar heb niet de illusie dat ik dat kan bewijzen. Sterker nog: ik acht het bestaan van God puur rationeel bezien net zo onwaarschijnlijk als jij. Ik zal nooit beweren dat het pertinent zeker is dat God bestaat.

Maar toch geloof je erin. In het bovenstaande laat je weten dat je geen rationele reden hebt om erin te geloven, dus wat overblijft is een irrationele reden. Naar de aard van die irrationele reden ben ik wel benieuwd, evenals je antwoord op de vraag waarom je denkt dat irrationele redenen jou dichter bij de waarheid brengen.

Maar in mijn leven manifesteert God zich op zo'n manier, dat het voor mij persoonlijk onmogelijk is te geloven dat Hij niet bestaat.

Hoe weet je dat God zich in jouw leven manifesteert? Blijkbaar zijn er zaken in je leven (dus in de fysische werkelijkheid!) die jou verleiden tot het geloof in het bestaan van de christelijke God. Wat voor zaken zijn dat?

Een dergelijke overtuiging is voor jullie zo te zien fascinerend, maar is niet overdraagbaar want ligt puur in het subjectieve, en ik ga daar dus geen poging toe wagen.

Wat bedoel je met 'het ligt puur in het subjectieve'? Dat intersubjectiviteit (en dus er zinvol over spreken) onmogelijk is? Hier zullen veel geloofsgenoten van je het niet mee eens zijn. Maar als je dit standpunt inderdaad toegedaan bent, dan zit er voor jou niets anders op dan op te houden deze overtuiging in de mond te nemen. Je klinkt echter als iemand die wel degelijk voor anderen begrijpelijke redenen heeft om te geloven in het bestaan van God, maar deze liever niet ter discussie stelt.

Beweren dat God, kabouters of elfjes niet bestaan is nuchter bezien niet anders dan beweren dat ze wél bestaan.

Dat ligt helemaal aan de definitie die je eraan geeft. Als je 'God' definieert als een wezen dat verantwoordelijk is voor het feit dat alle mensen drie benen hebben, dan mag rustig worden geclaimt dat deze God niet bestaat, aangezien niet alle mensen drie benen hebben.

Ik vind het merkwaardig dat mensen hier die zo prat gaan op hun vrijdenkendheid, dat dan weer niet doorhebben.

Kun je me aanwijzen waar ik prat ga op mijn vrijdenkendheid?

Strikt logisch gezien is "God bestaat niet" een doodgewone claim, net als "God bestaat wel".

Inderdaad.

[Dostojevski]

Voor een filosofisch publiek zal ik ook nooit beweren dat pinkeltje niet bestaat. Maar de waarschijnlijkheid dat pinkeltje bestaat is zo ontzettend gering, dat je in het dagelijks leven rustig kunt stellen dat pinkeltje niet bestaat.

Kan ik begrijpen.

Nee hoor, jouw geloof is prima wetenschappelijk te onderzoeken. Jouw geloof is immers iets dat invloed uitoefend op de empirische werkelijkheid. Er is zelfs een gebied in de wetenschap die zich hierop toespitst: http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotheology
En hetzelfde geldt voor jouw verliefdheid en gevoelens van genegenheid: een kwestie van biochemische en elektrieke processen in je brein. Het is zelfs mogelijk om invloed uit te oefenen op deze processen zodat je geen liefde meer voelt voor je vrouw. Welkom in de 21e eeuw.

Ik ben qua redeneervermogen nogal middeleeuws vrees ik. Maar dank voor het hartelijk welkom in de 21e eeuw. Ik zal mijn vrouw direct mededelen dat ik niet meet geloof in mijn liefde voor haar, aangezien deze wetenschappelijk prima te verklaren is.

Maar kun je het aannemelijk maken? Of is het puur blind geloof omdat je je daar zo lekker bij voelt?

Geen van beide.

Je zou historisch onderzoek kunnen doen naar hoe het concept van de hel in de intertestamentische periode via heidense religies in het christendom terecht is gekomen en afwachten welke consequenties dat heeft voor je het serieus nemen van deze gedachte.

Je kent christenen onderhand toch wel zo goed, dat je weet dat ze dit soort wetenschappelijke feiten met wat creatief denken makkelijk kunnen verzoenen met hun geloof?

Wat is dit voor vreemde bewering? Een sfeer atheistisch of christelijk noemen is flauwekul. Of is de verborgen premisse soms dat christelijk gelijk staat aan vriendelijk?

Nee, maar iig sluit ik niet uit dat de sfeer op een orthodox-christelijk forum vriendelijker kan zijn dan die op een forum dat pratgaat op zijn vrijdenkerigheid. Het zou uiteraard niet zo moeten zijn. En wie weet vergis ik me ook: ik ken Freethinker nog niet zo lang en dat Credible mij bevalt zegt natuurlijk weinig over de sfeer die daar heerst.

[Kitty]

Men is hier vooral kritischer, en mensen die dat kritische niet zo gewend zijn, ervaren dat wel vaker als minder vriendelijk.

Ik krijg soms wel eens kromme tenen van het overdreven lievige gedrag naar elkaar op sommige christelijke fora. Dan denk ik wel eens, mensen durf gewoon het eens goed oneens te zijn met elkaar en wees eens wat directer. Maar ik kan me goed voorstellen dat je als je zo'n sfeer van omzichtigheid en verpakking in dikke warme wol gewend bent, dat de behoorlijk directe manier hier een punt van wennen is.

[Devious]

Op Credible heerst een christelijk sfeertje, dat is dan weer voor veel atheïsten niet prettig - hoewel ik na mijn ervaringen hier, en na anderen over Freethinker gehoord te hebben, wel sterk de indruk heb dat je beter atheïst kunt zijn op Credible dan christen op Freethinker.

Oh????
Hier is de banlijst van freethinker http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3196
Oh, oh, oh, heremetijd, wat zijn we toch verschrikkelijk intolerant. Maar liefst 2 christenen geband in 4 jaar tijd. Het lijkt wel de inquisitie hier hè?
De eerste christen die hier geband is die noemde mij Ahmadinejaddevious en vergeleek de moderatoren met stalin en hitler, en pleurde het forum vol met anti-islam propaganda die zelfs hier als islamofobisch worden beschouwd, en na zo'n anderhalf jaar vonden we het wel genoeg
Toen hebben we hem geband. Foei! Wat zijn we toch een stelletje walgelijke onderdrukkers. Weg met ons!!

[Aelred]

gelukkig kent credible ook een fraai overzicht van gebande personen, met redenen er bij. Ben benieuwd naar de vergelijking