Geloof ontstaan door Evolutie?

[Erik]

JHenosch,

Dat je Gd of G-d schrijft ipv God is tot daaraan toe maar zou je misschien de lege regels in je teksten achterwege kunnen laten, want het leest zeer vervelend.

[PietV.]

Ik zag nu pas dat er een poll aan deze topic was verbonden. In de poll mist naar mijn mening een optie, namelijk 'Ik weet niet precies hoe god/geloof is ontstaan'
Maar ik moet zeggen dat de huidige evolutionaire verklaringen mijn voorkeur hebben.

Ciao...

En zoals je weet is evolutie onbevooroordeeld. Geen discriminerende leuzen of kleinerende hersenspinsels. Evolutie laat zich ook niet leiden door culturele gevoelens of bevlogen dogma's. En dus dat er een primaat rondloopt met wat "bang voor wat achter die gesloten deur gevoelens" moeten we maar snel proberen te vergeten. Op de evolutionaire tijdschaal is het slechts een paar seconden.

[jHenosch]

JHenosch,

Dat je Gd of G-d schrijft ipv God is tot daaraan toe maar zou je misschien de lege regels in je teksten achterwege kunnen laten, want het leest zeer vervelend.

grote oren hebben wil nog niets zeggen over het gehoor !
een lange tong, niets over de smaak.

Ieder heeft zo zijn gebrekkige manier van spreken, ik ben de laatste die dat niet bij zichzelf zou erkennen, en ieder doet zijn best.

hopelijk kunt u wel 100% zwelgen in uw eigen uitingen !

maar kennelijk is het wel of niet vermelden van een letter in het woordje God, een entiteit waarin u niet in zegt te geloven, elke keer weer een steen des aantstoots,

grappig eigenlijk dat Jezus zegt dat ook te willen zijn !


Toch kan ik de ironie, op het sarcastische af, van die roetdroge opmerking ervan, best wel waarderen.
ze is gaaf!

Inspirerend ook !

[NT]

Mijn vraag:
Zou geloven in God een strategisch voordeel kunnen zij binnen de natuur?
of nadeel?
Zou dit een strategisch voordeel kunnen hebben op het gebied van 'natuurlijke selectie'?
Zou geloven in God een mens 'sterker' maken?
hebben gelovige een 'natuurlijk' voordeel of nadeel?

Geloven in god houd een zwak mens zwak. In de natuurlijke selectie zijn de zwakkeren in het nadeel. Gelovigen zijn in mijn ogen zwak omdat de werkelijkheid voor hen te hard is en daardoor hebben ze de illusie God nodig. Het geloof zal dan ook uiteindelijk het onderspit delven. Verwacht ik en hoop ik. De overblijvende mens zal op eigen benen kunnen staan.

Ik denk dat geloven wel degelijk een strategisch voordeel binnen de natuur heeft opgelevert.
Geloof biedt (primitieve) moraal en groepsbinding.
Geloof verschaft basale regels die moord, doodslag maar ook stelen binnen de eigen groep beperkt.
Samen met de binding die het oplevert creeer je een groep die sterk staat (tegen andere groepen, maar ook in het vinden van eten etc.

Vandaag de dag hebben we in onze westerse maatschappij dit voordeel niet meer nodig.
We staan al sterk.
Maar elke bedreiging of moeilijke periode zal ons doen teruggrijpen naar geloof, een gezond reflex.

[Erik]

Ik denk dat geloven wel degelijk een strategisch voordeel binnen de natuur heeft opgelevert.

Ik denk van niet.
Als de mens een voor hem op dat moment onverklaarbaar fenomeen oplost door er de hand van een god in te zien, stopt hij met zoeken naar een andere verklaring (die er gewoon is), hij stopt dan met kennisvergaring en remt daardoor zijn ontwikkeling qua intelligentie.

Geloof biedt (primitieve) moraal en groepsbinding.

Moraal bezit de mens van nature evenals groepsbinding, geloof is hier niet voor nodig.
Het feit dat atheïsten niet massaal aan het moorden,verkrachten enz. slaan laat dit duidelijk zien.

Geloof verschaft basale regels die moord, doodslag maar ook stelen binnen de eigen groep beperkt.

De geschiedenis bewijst het tegendeel, daar waar mensen de regels van het geloof hanteren wordt vooral oorlog gevoerd uit de naam van ..... en vallen vele onschuldige doden.
De cijfers wijzen uit dat bijvoorbeeld het overgrote deel van criminelen die vandaag de dag in de gevangenis vertoefen een geloof belijden, atheïsten zijn veruit in de minderheid.

Samen met de binding die het oplevert creeer je een groep die sterk staat (tegen andere groepen, maar ook in het vinden van eten etc.

Bovenaan al genoemd dat dit niet opgaat.
Terwijl de groep het vuur gebruikt wat ontstoken is door de bliksem en die bliksem toeschrijft aan een god, ontdekt de de groep die dit niet doet hoe zij zelf vuur kunnen maken.
Als het vuur van de 'gelovigen' uit gaat (om wat voor reden dan ook) zullen ze moeten wachten tot hun god het truukje weer herhaalt voordat zij zich weer kunnen warmen, in tegenstelling tot de atheïstische groep die ondertussen over vuur kunnen beschikken wanneer ze willen omdat ze het zelf kunnen maken.

Maar elke bedreiging of moeilijke periode zal ons doen teruggrijpen naar geloof, een gezond reflex.

Wat mij betreft een zeer ongezonde reflex om alle genoemde redenen, rationaliteit en vooral de problemen proberen te verklaren, onderzoek doen etc. houdt de mens in leven en in de vooruitgang, terwijl wachten tot God het oplost de moeilijkheden alleen maar kan verergeren, stilstand is achteruitgang.

[NT]

Ik denk dat geloven wel degelijk een strategisch voordeel binnen de natuur heeft opgelevert.

Ik denk van niet.
Als de mens een voor hem op dat moment onverklaarbaar fenomeen oplost door er de hand van een god in te zien, stopt hij met zoeken naar een andere verklaring (die er gewoon is), hij stopt dan met kennisvergaring en remt daardoor zijn ontwikkeling qua intelligentie.

Dit is een valabel argument die overigens de mijne niet uitschakelt.
In perioden van overleven kun je niet gaan wachten op kennisvergaring, je hebt dan meer aan een sterke groep.


Moraal bezit de mens van nature evenals groepsbinding, geloof is hier niet voor nodig.
Het feit dat atheïsten niet massaal aan het moorden,verkrachten enz. slaan laat dit duidelijk zien.

Bezit de mens van nature moraal?
Absoluut niet, Moraal is geconditioneert.
Een geloof biedt absolute moraal waar weinig over te twisten valt, makkelijk en veilig.
Dit wil niet zeggen dat atheisten geen moraal hebben, zij hebben wel andere bronnen nodig.
Wij leven nu in een periode waarin het gebruikelijk is verschillende soorten moraal te hanteren in dezelfde maatschappij.
eenheid geeft dit echter niet.

Geloof verschaft basale regels die moord, doodslag maar ook stelen binnen de eigen groep beperkt.

De geschiedenis bewijst het tegendeel, daar waar mensen de regels van het geloof hanteren wordt vooral oorlog gevoerd uit de naam van ..... en vallen vele onschuldige doden.
De cijfers wijzen uit dat bijvoorbeeld het overgrote deel van criminelen die vandaag de dag in de gevangenis vertoefen een geloof belijden, atheïsten zijn veruit in de minderheid.

Het voordeel wat ik benoem is dan ook een voordeel wat de behalen is in het makkelijker maken van het leven van en in een groep.
oorlogen dienden 2500 jaar geleden vooral om te overleven, haat tegen andere groepen was erg gezond.
Nu biedt het geloof nog wel functies, geen overlevingsfuncties meer.
Of christenen dan crimineler zijn of niet doet dan ook niet ter zake.

Samen met de binding die het oplevert creeer je een groep die sterk staat (tegen andere groepen, maar ook in het vinden van eten etc.

Bovenaan al genoemd dat dit niet opgaat.
Terwijl de groep het vuur gebruikt wat ontstoken is door de bliksem en die bliksem toeschrijft aan een god, ontdekt de de groep die dit niet doet hoe zij zelf vuur kunnen maken.
Als het vuur van de 'gelovigen' uit gaat (om wat voor reden dan ook) zullen ze moeten wachten tot hun god het truukje weer herhaalt voordat zij zich weer kunnen warmen, in tegenstelling tot de atheïstische groep die ondertussen over vuur kunnen beschikken wanneer ze willen omdat ze het zelf kunnen maken.

Je begrijpt toch zelf wel dat dit argument niet opgaat, geloven in een God betekent niet dat je gaat zitten wachten dat vuur vanzelf wel aangaat.
Mensen die deze strategie hanteren zijn uberhaupt verloren, want dan moet je ook wachten tot het hert vanzelf bij je komt.
Geloof betekent niet passifiteit

Maar elke bedreiging of moeilijke periode zal ons doen teruggrijpen naar geloof, een gezond reflex.

Wat mij betreft een zeer ongezonde reflex om alle genoemde redenen, rationaliteit en vooral de problemen proberen te verklaren, onderzoek doen etc. houdt de mens in leven en in de vooruitgang, terwijl wachten tot God het oplost de moeilijkheden alleen maar kan verergeren, stilstand is achteruitgang.

Onderzoek houdt ons in leven op de lange termijn, reactief handelen houdt ons in leven op de korte termijn.

[NT]

Mijn excuses voor de onduidelijke Quote, ben bezig uit te vogelen hoe ik dit goed kan doen.
ik geloof dat ik er wel uit ben.

[chromis]

Ik ben het met NT eens dat geloven strategisch gezien, *in den beginne* van de mensheid, een voordeel kan zijn.

Kijk naar bv. groepsvorming en allerlei anderhande zaken. Saamhorigheid is dan het sleutelwoord. Niet dat atheisten saamhorig kunnen zijn, eerder dat een groep primitieve mensen vanwege angst en geloof saamhorig zijn! Zeker in slechte tijden zal dat best overlevingskansen kunnen scheppen, bijvoorbeeld in het jaar 3500 voor christus.

Als je in een dergelijke prehistorische situatie een groep pre-mensen hebt die de waarheid in pacht hebben, en daardoor menen superieur te zijn, de kans bestaat dat deze groep ten kost van anderen zal overleven. Evolutionair gezien sta je dan 'sterker' omdat je als "voordeel" superioriteitsgevoel hebt op basis van spirituele waarden.

Kijk hoe de meest fundamentalistische versie van de islam te werk gaat! Een echte strijdersreligie lijkt het wel.

Klopt, op de lange termijn (als je niet meer verder zoekt naar antwoorden) kan dit een nadeel zijn. Kijk maar naar onze samenleving.

Maar als je terugdenkt naar de oudheid dan past er wel een voordeel bij vind ik.

[NT]

Ik ben het met NT eens dat geloven strategisch gezien, *in den beginne* van de mensheid, een voordeel kan zijn.

Hier doel ik vooral op, maar ook Bin Laden en George Bush kennen de strategische voordelen van het geloof.

Als je in een dergelijke prehistorische situatie een groep pre-mensen hebt die de waarheid in pacht hebben, en daardoor menen superieur te zijn, de kans bestaat dat deze groep ten kost van anderen zal overleven. Evolutionair gezien sta je dan 'sterker' omdat je als "voordeel" superioriteitsgevoel hebt op basis van spirituele waarden.

Hier heb je misschien een argument, maar dit is niet wat ik bedoel.
Het grote voordeel is m.i. de hechting die geloof biedt.
De ingroup en outgroup.
Geloof geeft identiteit aan een groep, er is een gezamelijke visie en hier wordt gezamelijk naar geleeft.
Iedereen die deze visie hanteerd hoort erbij.
Het gevolg van een sterke cohesie is de neiging de ingroup-outgroup verschillen groter te maken.
Dit gaat gepaard met een hoog conflictniveau ten aanzien van de andere groepen.
Agressie die binnen een groep kan ontstaan word verschoven naar een mikpunt buiten de groep (displaced agression).
Als je moet vechten voor je eten is dit een erg groot voordeel.
Geloof is hierbij het overkoepelende geheel, de controle ligt bij god, erg makkelijk wanneer autoriteit slecht georganiseerd is.

[/quote]

[Otter]

Beste Erik, Ik lees al een tijdje als geinteresseerde dit forum, en ondanks mijn tegenovergestelde opvattingen kan ik je mening en onderbouwing vaak goed waarderen. Echter je mening die je in dit gedeelte beschrijft is in mijn ogen ondoordacht, zelfs volledig verkeerd.

NT schreef:
Ik denk dat geloven wel degelijk een strategisch voordeel binnen de natuur heeft opgelevert.

Ik denk van niet.
Als de mens een voor hem op dat moment onverklaarbaar fenomeen oplost door er de hand van een god in te zien, stopt hij met zoeken naar een andere verklaring (die er gewoon is), hij stopt dan met kennisvergaring en remt daardoor zijn ontwikkeling qua intelligentie.

Dit is door Leuke Gast al eerder tegen gesproken, en ik ben het met hem eens dat een geloof niet in de weg hoeft te staan om verder te zoeken naar antwoorden op (wetenschappelijke) isseus

NT schreef:
Geloof biedt (primitieve) moraal en groepsbinding.

Moraal bezit de mens van nature evenals groepsbinding, geloof is hier niet voor nodig.
Het feit dat atheïsten niet massaal aan het moorden,verkrachten enz. slaan laat dit duidelijk zien.

NT schreef:
Geloof verschaft basale regels die moord, doodslag maar ook stelen binnen de eigen groep beperkt.

De geschiedenis bewijst het tegendeel, daar waar mensen de regels van het geloof hanteren wordt vooral oorlog gevoerd uit de naam van ..... en vallen vele onschuldige doden.
De cijfers wijzen uit dat bijvoorbeeld het overgrote deel van criminelen die vandaag de dag in de gevangenis vertoefen een geloof belijden, atheïsten zijn veruit in de minderheid.

atheïsten zijn in de samenstelling van de bevolking ook in de minderheid. Als je in verhouding zou kijken wat de samenstelling van de bevolking binnen en buiten de gevangenis is, dan ben ik benieuwd wat de uitslag is. Een uitspraak, die ik een aantal maanden geleden heb gezien op tv, is me bijgebleven: Met de halvering van het kerkelijk volk is de crimininaliteit vertienvoudigd.
Daarnaast zijn er legio gevangenen die in de gevangenis tot (een) geloof komen. Aangenomen dat zo hiervoor niets geloofden (agnost/atheist) hebben ze dus hun criminele daad in die hoedanigheid gepleegd.

NT schreef:
Samen met de binding die het oplevert creeer je een groep die sterk staat (tegen andere groepen, maar ook in het vinden van eten etc.

Bovenaan al genoemd dat dit niet opgaat.
Terwijl de groep het vuur gebruikt wat ontstoken is door de bliksem en die bliksem toeschrijft aan een god, ontdekt de de groep die dit niet doet hoe zij zelf vuur kunnen maken.
Als het vuur van de 'gelovigen' uit gaat (om wat voor reden dan ook) zullen ze moeten wachten tot hun god het truukje weer herhaalt voordat zij zich weer kunnen warmen, in tegenstelling tot de atheïstische groep die ondertussen over vuur kunnen beschikken wanneer ze willen omdat ze het zelf kunnen maken.

In Amerika hebben ze een soort gezegde/verhaaltje/volkswijsheidje over jou aangenomen passief zijn van gelovigen en het van God verwachten:
Als je op een meer zit en je boot begint te lekken: Pray to God and row like hell. Oftewel. Je kan van alles van God verwachten, maar pasief met de armen over elkaar wachten totdat God iets doet is er niet bij. Zo ook met dat vuur.

Dan hebben de 'gelovigen'van vroeger dus toch een voordeel ten opzichte van de nadenkende atheist gehad om dat zij klaarblijkelijk hebben overleefd. Waarschijnlijk ging hun vuur uit en zaten ze te wachten op een nieuwe bliksemschicht. Toen het winter werd dachten ze: weet je wat: We moorden de nadenkende mens uit en nemen hun vuurtje over. De enigszins nadenkende gelovige dacht toen: OK maar dan moeten we het vuurtje wel laten branden door er steeds een blok hout op te gooien.

NT schreef:
Maar elke bedreiging of moeilijke periode zal ons doen teruggrijpen naar geloof, een gezond reflex.

Wat mij betreft een zeer ongezonde reflex om alle genoemde redenen, rationaliteit en vooral de problemen proberen te verklaren, onderzoek doen etc. houdt de mens in leven en in de vooruitgang, terwijl wachten tot God het oplost de moeilijkheden alleen maar kan verergeren, stilstand is achteruitgang.

Ook hierbij is (wat mij betreft) het voorgaande van toepassing. Ik ben zeer geinteresseerd in de wetenschappelijke vooruitgang. Voor mij is echter de bijbel nog nooit onwaar gebleken, met de huidige stand van de vooruitgang.

Voor zover

Gegroet

[Erik]

Beste Otter,

Ik lees al een tijdje als geinteresseerde dit forum, en ondanks mijn tegenovergestelde opvattingen kan ik je mening en onderbouwing vaak goed waarderen.

Dank je.

Echter je mening die je in dit gedeelte beschrijft is in mijn ogen ondoordacht, zelfs volledig verkeerd.

Dat mag.

Dit is door Leuke Gast al eerder tegen gesproken, en ik ben het met hem eens dat een geloof niet in de weg hoeft te staan om verder te zoeken naar antwoorden op (wetenschappelijke) isseus

Ik beschouw Leuke Gast niet echt als autoriteit, niet in de laatste plaats door de manier waartoe hij tot zijn geloof is gekomen, bekeerd door de dorpsgek van Eindhoven Arnol Kox.
Maar goed dat neemt niet weg dat je het met hem eens kunt zijn.
Geloof hoeft idd niet inde weg te staan van verder onderzoek, maar als je om je heen kijkt en dan vooral wat terug in de tijd zie je duidelijk dat toch wel het geval is.
Er zijn legio wetenschappers verketterd omdat hun ontdekkingen tegen die van de reguliere opvattingen van de kerk ingingen.
Vandaag de dag is de evolutietheorie hier een goed voorbeeld van, vanwege de enorme bergen empirisch bewijs kan het geloof hier bijna niet meer omheen, schoorvoetend gaan ze langzaam mee en proberen de evolutietheorie in te passen in het geloof.
Ze gebruiken eenvoudig weg de nog niet opgehelderde vraagstukken in de evolutietheorie als godsbewijs en zoeken dus niet verder naar de wetenschappelijke verklaring hiervoor, dat laten ze over aan de atheïstische wetenschappers.
Medewerking hieraan verlenen zou ook per slot van rekening betekenen dat de plekjes waar God nog kan vertoefen sneller verdwijnen dan ze lief is.

Als je in verhouding zou kijken wat de samenstelling van de bevolking binnen en buiten de gevangenis is, dan ben ik benieuwd wat de uitslag is.

De cijfers houden rekening met die verhouding, ik zal kijken of ik het onderzoek nog terug kan vinden.

Een uitspraak, die ik een aantal maanden geleden heb gezien op tv, is me bijgebleven: Met de halvering van het kerkelijk volk is de crimininaliteit vertienvoudigd.

Een uitspraak doen kan iedereen, onderbouwing is gewenst.

Daarnaast zijn er legio gevangenen die in de gevangenis tot (een) geloof komen. Aangenomen dat zo hiervoor niets geloofden (agnost/atheist) hebben ze dus hun criminele daad in die hoedanigheid gepleegd.

Maar het zegt dus helemaal niets over een moraal die beduidend slechter zou zijn als die van gelovigen.
En dit is iets wat vaak terugkomt in de redenering van gelovigen, zei gaan er prat op dat de gelovige moraal die van het ahteïsme overstijgd, we weten beide dat dat zeker niet zo is.

Als je op een meer zit en je boot begint te lekken: Pray to God and row like hell.

Toch is ook hier de nadenkde mens in het voordeel tov de biddende mens, de nadenkde mens roeit en probeert tegelijkertijd het gat te dichten en zijn boot leeg te hozen, terwijl de biddende mens tijd verspilt met bidden.
Wie zinkt er eerder denk je?

Dan hebben de 'gelovigen'van vroeger dus toch een voordeel ten opzichte van de nadenkende atheist gehad om dat zij klaarblijkelijk hebben overleefd. Waarschijnlijk ging hun vuur uit en zaten ze te wachten op een nieuwe bliksemschicht. Toen het winter werd dachten ze: weet je wat: We moorden de nadenkende mens uit en nemen hun vuurtje over.

Afgezien van wat dit zegt over de gelovige moraal, blijken gelovigen dus niets meer dan parasieten!
Het voordeel waar je over praat is gezien de huidige stand van zaken niet in het voordeel geweest van de gelovigen want de atheïsten bestaan nog steeds.
Niet verwonderlijk want uiteindelijk wordt iedereen als atheïst geboren, een gelovige wordt gekweekt!
Naarmate de intelligentie en de kennis van de mens toeneemt zal geloof steeds verder op de achtergrond raken eenvoudigweg omdat er steeds minder onverklaarbare dingen aan geloof toegeschreven kunnen worden.

De enigszins nadenkende gelovige dacht toen: OK maar dan moeten we het vuurtje wel laten branden door er steeds een blok hout op te gooien.

Getuigd dus niet van slim gedrag, er kan van alles gebeuren waardoor het vuur toch nog uitgaat.
De nadenkende mens maakt dan gewoon opnieuw vuur. 8)

Ik ben zeer geinteresseerd in de wetenschappelijke vooruitgang. Voor mij is echter de bijbel nog nooit onwaar gebleken, met de huidige stand van de vooruitgang.

Dan pas je duidelijk niet de nuchtere logica van de wetenschappelijke kijk op de dingen toe op de bijbel!
Als je dat wel deed zou je heel duidelijk zien dat de bijbel van voor tot achter rammelt, en dat voor een boek dat tot stand is gekomen door mensen die door God geinspireerd zijn geweest lijkt me dat op zijn minst opmerkelijk!
Devious en diverse anderen hebben in andere topics op dit forum al vaak veel problemen in de bijbel aan de kaak gesteld, misschien moest je maar eens zoeken daarnaar en tot de conclusie moeten komen dat er op veel van die problemen nog geen antwoord is gegeven.

Dus:

Echter je mening die je in dit gedeelte beschrijft is in mijn ogen ondoordacht, zelfs volledig verkeerd.

Dat mag, maar ik ben het niet met je eens!

Geloof heeft misschien maar een tijdelijk voordeel in de evolutie gehad (het parasieteren) maar dit effect zal langzaamaan verdwijnen.
En dat voordeel is alleen maar indirect te danken geweest aan een god, het overleven hebben ze uiteindelijk te danken aan de nadenkde mens waarmee ze meegelift hebben.

[Otter]

Geloof hoeft idd niet in de weg te staan van verder onderzoek

Ik ben blij dat je het ook met hem eens bent

maar als je om je heen kijkt en dan vooral wat terug in de tijd zie je duidelijk dat toch wel het geval is.

Ik ben het met je eens dat er in het (verre) verleden een aantal zaken plaats hebben gevonden die weinig getuigen van het "Hebt elkander lief" van JC. Daar neem ik als christen dan ook afstand van. Maar ik verbaas mij wel over het feit dat wanneer er mensen zijn die onderzoek willen doen naar de mogelijkheden van ID op zoveel weerstand stuiten. Zoals Dekker in het Elfde uur. In mijn ogen, en minstens een aantal (zoal niet seculiere) wetenschappers, is dat onderzoek het houden waard. Ik trek hieruit de conclusie dat er een aantal atheisten hun wereldbeeld van het ontbreken van een ontwerper (God, ET of whatever) op haar grondvesten ziet schudden en daar moeite mee hebben. Terwijl de uitkomst van het onderzoek dus nog niet eens bekend is. Het lijkt mij (ook als christen) een goeie zaak om hier duidelijkheid over te krijgen. Als er bewezen wordt dat er een ontewerper is dan is dat mooi. Mocht het tegendeel bewezen worden, dan is dat dus ook mooi.

Ze gebruiken eenvoudig weg de nog niet opgehelderde vraagstukken in de evolutietheorie als godsbewijs en zoeken dus niet verder naar de wetenschappelijke verklaring hiervoor, dat laten ze over aan de atheïstische wetenschappers.

Ik herken mij hier niet in. Ik ben zeer voor wetenschappelijk onderzoek. Maar ook de wetenschap wordt getroffen door voortschrijdend inzicht. Zo was de aarde ooit plat (en daar geloofde de kerk misschien in, maar ook de wetenschap) nu zijn we tot de ontdekking gekomen dat de aarde rond is. Grappig dat al in het bijbel boek Job staat dat de aarde (grondtekst: bol (=rond )) in het luchtledige hangt (er zijn verschillende vertalingen). Zeker in die tijd een behoorlijke statement.

Ook de evolutiethoerie zal door middel van voortschrijdend inzicht bevestigd of verzwakt worden. (Of delen ervan) En die objectiviteit wil ik wel graag bewaren. Dus wanneer iemand komt met een idee om onderzoek te doen, dan juich ik dat van harte toe

De cijfers houden rekening met die verhouding, ik zal kijken of ik het onderzoek nog terug kan vinden

Ik gok dat je deze bedoeld:
http://www.felicity.com.au/personal_extra.htm
Of deze: http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm

Enkele aanmerkingen van dezelfde site:
QUESTION: Which 10 year period? What are the dates of this study and of these figures? Why are there no Muslims in this figure? In 1995, 48% of the prison population was African American, and Black Muslims currently make up better than 25% of the African American Prison Population (DOJ figures 12/31/95), with 21 Masques currently in full-time use in some Federal and State Prisons. A disproportionally large percentage of persons executed in the last 10 years have been African Americans, and this ethnic group has seen a major surge in Muslim membership. If your figures are current, I find it hard to believe that NONE of those executed at Sing-Sing were Black Muslims.

Maar het zegt dus helemaal niets over een moraal die beduidend slechter zou zijn als die van gelovigen.

Daar ben ik het helemaal mee eens! Een wijze dominee heeft eens gezegd: Denk maar niet dat je beter bent als christen, maar weet wel dat je beter af bent.

Toch is ook hier de nadenkde mens in het voordeel tov de biddende mens, de nadenkde mens roeit en probeert tegelijkertijd het gat te dichten en zijn boot leeg te hozen, terwijl de biddende mens tijd verspilt met bidden.

Het bidden sluit niet uit om het gat proberen te dichten, de boot leeg te hozen en te roeien. Tenzij je de karikatuur neemt van het handen vouwen en de ogen dicht.

Wie zinkt er eerder denk je?

Even snel dus

Afgezien van wat dit zegt over de gelovige moraal, blijken gelovigen dus niets meer dan parasieten!

Ik neem aan dat je de sarcastische ondertoon hebt opgevangen. De vergelijking van christenen die het vuur overnemen middels moord, noch die van het vuur bewaren door er een blok hout op te gooien zijn waarheidsgetrouw. Slechts een slap verzinsel mijnerzijds!

Dan pas je duidelijk niet de nuchtere logica van de wetenschappelijke kijk op de dingen toe op de bijbel!
Als je dat wel deed zou je heel duidelijk zien dat de bijbel van voor tot achter rammelt, en dat voor een boek dat tot stand is gekomen door mensen die door God geinspireerd zijn geweest lijkt me dat op zijn minst opmerkelijk!
Devious en diverse anderen hebben in andere topics op dit forum al vaak veel problemen in de bijbel aan de kaak gesteld, misschien moest je maar eens zoeken daarnaar en tot de conclusie moeten komen dat er op veel van die problemen nog geen antwoord is gegeven.

Dan zal mijn kijk niet nuchter, logisch en wetenschappelijk zijn. Toch voeg ik mij bij degene die zich die eigenschappen toedichten.

Ik heb idd een aantal van de problemen van de bijbelgelezen. Op zijn zachts gezegd vind ik dat er een aantal gekleurde meningen gefentileerd worden. Hiermee wil ik niet zeggen dat er een aantal zaken zijn waar ik idd geen antwoorde op weet. Maar voor mij is dat geen reden om de bijbel te verwerpen. Net als de evolutietheorie waar een aantal 'gaten' in zitten die nog ingevuld moeten worden geen reden is om de gehele theorie te verwerpen.

En dat voordeel is alleen maar indirect te danken geweest aan een god, het overleven hebben ze uiteindelijk te danken aan de nadenkde mens waarmee ze meegelift hebben.

Bij deze dan nog bedankt

[Erik]

Ik ben blij dat je het ook met hem eens bent

Nee het hoeft niet in de weg te staan, dat wil niet zeggen dat ik het ermee eens ben.

Maar ik verbaas mij wel over het feit dat wanneer er mensen zijn die onderzoek willen doen naar de mogelijkheden van ID op zoveel weerstand stuiten.

Ze doen maar zoveel onderzoek als ze willen, de weerstand onstaat om de doodeenvoudige reden dat men dat onderzoek als empirisch wetenschappelijk op gelijk niveau wil plaatsen binnen de biologie.
God is niet falsifieerbaaren kan dus gewoon onmogelijk ingepast worden in de empirische wetenschap.

Ik trek hieruit de conclusie dat er een aantal atheisten hun wereldbeeld van het ontbreken van een ontwerper (God, ET of whatever) op haar grondvesten ziet schudden en daar moeite mee hebben.

Ik heb hierboven al geschreven waarom zij er moeite mee hebben, en dat heeft niets met te maken met een eventueel godsbewijs.
De conclusie die ik trek is deze:
De religie hoopt met ID een nieuwe manier te hebben gevonden om binnen de gevestigde
wetenschap het godconcept staande te houden, dit is een laatste strohalm daar de empirische bewijzen de kans op het vinden van een godsbewijs langzaam maar zeker laat slinken.
Men beseft echter blijkbaar niet met deze noodsprong een trojaans paard te hebben binnengehaald, naarmate de gaten in de evolutietheorie worden gevuld met wetenschappelijk bewijs zal ID en daarmee de hand van God uiteindelijk verdwijnen, er is dan ook geen weg meer terug.

Het had verstandiger geweest als men ID in de godsdienstles had geïntroduceerd, dan had men naar hartelust gebruik kunnen maken van 'goddidit' op die plekken waar de wetenschap nog geen antwoord heeft.

Je kunt wel proberen God te vermommen als wetenschapper, maar hij blijft een pseudowetenschapper.

Maar ook de wetenschap wordt getroffen door voortschrijdend inzicht.

Klopt, de wetenschap is zelfcorrigerend.

Zo was de aarde ooit plat (en daar geloofde de kerk misschien in, maar ook de wetenschap)

Denk je nu echt dat de wetenschap al zouden ze het tegendeel hebben geweten toen een andere keus had?
Het zou de brandstapel hebben betekent door tegen de kerk in te gaan.

Er zijn hedentendage nog altijd dwazen die geloven in een platte aarde, met ondersteunende theorieën en al.

Ook de evolutiethoerie zal door middel van voortschrijdend inzicht bevestigd of verzwakt worden.

De laatste 150 jaar zijn er zoveel bewijzen gevonden die bijna allemaal de evolutietheorie versterkt hebben, dat voortschrijdende inzicht is in ieder geval toetsbaar en dus objectief.

Dus wanneer iemand komt met een idee om onderzoek te doen, dan juich ik dat van harte toe

Is God falsifieerbaar?
Ik ben bang dat het voorlopig blijft bij theologisch onderzoek.

Ik gok dat je deze bedoeld:
http://www.felicity.com.au/personal_extra.htm
Of deze: http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm

De eerste kende ik al inderdaad, de tweede nog niet.
Ik heb het onderzoek wat ik bedoel nog niet terug kunnen vinden, dus even geduld.

De aanmerkingen op de site hebben vooral betrekking op het ontbreken van moslims, het aantal atheïsten in de gevangenis wordt er niet hoger van evenals het aantal gelovigen niet lager wordt.
De verhouding tussen de aantallen atheïsten en gelovigen blijft hetzelfde.

Hoe je het ook wend of keert de atheïstische moraal is op dit moment beter als die van de religieuze zijde. 8)

Denk maar niet dat je beter bent als christen

Helemaal mee eens!

, maar weet wel dat je beter af bent.

Helemaal niet mee eens!

Het bidden sluit niet uit om het gat proberen te dichten, de boot leeg te hozen en te roeien.

Is waar, maar het leid wel af.

Tenzij je de karikatuur neemt van het handen vouwen en de ogen dicht.

Ze bestaan nog altijd!

Ik neem aan dat je de sarcastische ondertoon hebt opgevangen. De vergelijking van christenen die het vuur overnemen middels moord, noch die van het vuur bewaren door er een blok hout op te gooien zijn waarheidsgetrouw.

Die sarcastische ondertoon heb ik opgevangen, neemt niet weg dat het wel de spijker op zijn kop slaat.
De geschiedenis wijst uit dat het helaas wel waarheidsgetrouw is.

Slechts een slap verzinsel mijnerzijds!

In ieder geval staat je verzinsel in wat andere vergelijkbare verwoordingen in de bijbel, dus je bent dichter bij de waarheid dan je dacht!

Op zijn zachts gezegd vind ik dat er een aantal gekleurde meningen gefentileerd worden.

Niemand houdt je tegen om die meningen te corrigeren toch?

Hiermee wil ik niet zeggen dat er een aantal zaken zijn waar ik idd geen antwoorde op weet. Maar voor mij is dat geen reden om de bijbel te verwerpen.

Maar het moet toch minstens een reden zijn om je af te vragen waarom de bijbel op veel punten niet klopt?

Net als de evolutietheorie waar een aantal 'gaten' in zitten die nog ingevuld moeten worden geen reden is om de gehele theorie te verwerpen.

Toch zijn die 'gaten' voor vele gelovigen reden genoeg om de evolutietheorie wel te verwerpen.
De evolutietheorie is voorzien van een een zelfcorrigerend mechanisme (de empirische wetenschap), de bijbel ontbeert dit grotendeels, problemen worden ingevuld met "God's wegen zijn ondoorgrondelijk", verre van logisch, wetenschappelijk en nuchter!

Bij deze dan nog bedankt

Geen dank, het is gewoon een teken van natuurlijke atheïstische naastenliefde.

[Otter]

Erik wrote:

dat onderzoek als empirisch wetenschappelijk op gelijk niveau wil plaatsen binnen de biologie.

Simpele statement: Wanneer het onderzoek van ID aan de objectieve maatstaven voldoet van de empirisch wetenschap, dan kan dit onderzoek dus ook onder de wetenschap geplaatst worden. Wat de uitkomst ook moge zijn.

God is niet falsifieerbaaren kan dus gewoon onmogelijk ingepast worden in de empirische wetenschap

Hier ben ik het met je eens. Echter. Er zijn onderzoeken waarbij aangetoond kan worden dat er een ontwerp is. Zo kun je van gebouwen, auto's, computers en ander door mens gemaakte zaken, zeggen dat het ontworpen is. Dmv een zelfde onderzoek op de huidige kennis van de biologie los te laten wil men bekijken of die zelfde sporen terug te vinden zijn. Zoals je op verschillende sites kunt terug vinden is ID onafhankelijk van een godsdienst. Er wordt dus niet geconcludeerd, dat wanneer dit onderzoek positief zou uitvallen, dat die ontwerper dan God is. Dat er christenen zijn die dit onderzoek als zodanig aangrijpen is een wetenschappelijk jammerlijk gebeuren.
Dat is zeg maar het verschil tussen de conclusie van het onderzoek, en het onderzoek zelf.

De religie hoopt met ID een nieuwe manier te hebben gevonden om binnen de gevestigde
wetenschap het godconcept staande te houden, dit is een laatste strohalm daar de empirische bewijzen de kans op het vinden van een godsbewijs langzaam maar zeker laat slinken.
Men beseft echter blijkbaar niet met deze noodsprong een trojaans paard te hebben binnengehaald, naarmate de gaten in de evolutietheorie worden gevuld met wetenschappelijk bewijs zal ID en daarmee de hand van God uiteindelijk verdwijnen, er is dan ook geen weg meer terug.

Zoals je zult begrijpen ben ik het hier niet mee eens. Voornamelijk omdat ID geen vorm is om godsbewijzen te vinden.

Waar ik het wel mee eens ben is dat God niet falsifieerbaar is. Maar dat is dus nog geen reden voor mij om dan maar het concept: "God" naast mij neer te leggen.

Je kunt wel proberen God te vermommen als wetenschapper, maar hij blijft een pseudowetenschapper

Als God bestaaten hij dus de schepper van hemel en aarde is, dan is hij de vader van alle wetenschap!

De laatste 150 jaar zijn er zoveel bewijzen gevonden die bijna allemaal de evolutietheorie versterkt hebben, dat voortschrijdende inzicht is in ieder geval toetsbaar en dus objectief.

Ben ik met je eens. Ik hoop toch dat duidelijk is dat ik een heel eind mee kan gaan met de evolutietheorie. Alleen dat alles is ontstaan door toeval en niet door een ontwerper (in mijn ogen God) gaat aan mij voorbij. Hierin is de evolutietheorie dan ook slechts een theorie. En in mijn ogen een niet echt aannemelijke. Als alles door toeval is ontstaan (wat dus niet bewezen is, en daarom een filosofiesch standpunt, dat nog gestaaft moet worden door wetenschappelijk onderzoek, als dat mogelijk is) dan is dat niet logisch. Omdat het hier vaak gaat over logica, dan is de evolutietheorie het bewijs dat niet alles logisch is. Omdat de kans erg klein is, dat het allemaal is gegaan via toevallige mutaties en natuurlijke selectie om het huidige niveau van complexiteit te bereiken, gaat de vlieger: "het is allemaal logisch" niet op. En op dat punt verschil ik dus met je van mening.

Hoe je het ook wend of keert de atheïstische moraal is op dit moment beter als die van de religieuze zijde

Hmmm, thank God for atheists!

Is waar, maar het leid wel af.

Oefening baart kunst!

In ieder geval staat je verzinsel in wat andere vergelijkbare verwoordingen in de bijbel, dus je bent dichter bij de waarheid dan je dacht!

Toch leuk om dicht bij de waarheid te zitten!

Otter schreef:
Op zijn zachts gezegd vind ik dat er een aantal gekleurde meningen gefentileerd worden.

Niemand houdt je tegen om die meningen te corrigeren toch?

Op zich niet, maar hetmoet wel enigszins passen op dit wetenschappelijke forum.
Maar om er 1 te noemen:
De aarde is maar 6000 jaar oud
Het zou van dwaasheid getuigen om te beweren dat er niet een groep christenen is die dit zo stelt. Dat wil niet zeggen dat ik het er mee eens ben. Die 6000 jaar komt to stand door de stambomen die in de bijbel staan terug te rekenen tot Adam.

Maar: De mens werd pas als laatste geschapen. Daarvoor staat hoe de aarde geschapen werd:
dag 1: Licht en duisternis werden gescheiden
dag 2: Beetje vaag, maar dit staat er: Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’ 7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel.
dag 3: Scheiding land en water plus planten en bomen (flora)
dag 4: Zon, Maan en sterren
dag 5: De vissen werden geschapen en de vogels en zij vulden de wateren en de lucht..
dag 6: God zei: ‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren.’ En zo gebeurde het.
God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.

En dan van belang: (Psalm 90:4 en 2 Petrus 3:8):
voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag

Ga je dan berekenen dat God er 6 dagen over deed om alles te scheppen, dan kom je al snel uit op 2.190.000.000 jaar uit (ruim 2 miljard). Dat komt al dichter in de buurt van de wetenschappelijke waarnemingen. Daarnaast: Wanneer Adam na 1 dag geleefd te hebben gefotografeerd zou worden en we die nu zouden kunnen zien, dan zouden we denken en man op de foto te zien. Maar hij was pas 1 dag oud! Misschien zien we wel een aarde die veel ouder lijkt omdat ie 'met leeftijd' geschapen is.

Hiermee probeer ik dus niets wetenschappelijke te bewijzen. Wat ik probeer te zeggen is dat er meer te vertellen valt over de, zoals ik al eerder heb beweerd, eenzijdige kant van zaken over de bijbel die op dit forum met regelmaat geuit worden.

Maar het moet toch minstens een reden zijn om je af te vragen waarom de bijbel op veel punten niet klopt?

Ik ben kritisch naar vele zaken. Ook naar de bijbel, of beter gezegd: de uitleg die gegeven wordt over de bijbel. Maar zoals ik al aangaf: Vragen heb ik wel, maar dat wil niet zeggen dat de bijbel niet klopt (in mijn ogen dan)

Toch zijn die 'gaten' voor vele gelovigen reden genoeg om de evolutietheorie wel te verwerpen.
De evolutietheorie is voorzien van een een zelfcorrigerend mechanisme (de empirische wetenschap), de bijbel ontbeert dit grotendeels, problemen worden ingevuld met "God's wegen zijn ondoorgrondelijk", verre van logisch, wetenschappelijk en nuchter

Wat gelovigen vinden maakt niet uit. Voor jou zijn de aantal 'gaten' in de theorie geen reden om de theorie te verwerpen. Het maakt niet uit wat gelovigen zeggen over de evolutietheorie. Zo ook bij mij niet wat atheisten/evolutionisten zeggen over mijn geloof.

Geen dank, het is gewoon een teken van natuurlijke atheïstische naastenliefde

Die atheisten zijn zo slecht nog niet.... (maar dat wist ik al langer...as you know)


Gegroet

[doctorwho]

In het boek "het nut van god"van H. Jansen wordt een verklaring gegeven voor geloven in een opperwezen en wat hiering nuttig kan zijn om te overleven. Dit gebeurd vanuit ondermeer antroplogische en sociologische kaders.