De islam in Nederland

[Georgie]

Er is een nieuwe kleur toegevoegd aan de veelkleurigheid van onze multiculturele seculiere samenleving.
Een rijke kleur met vele tinten, zowel in het religieuze spectrum als in de cultureel-maatschappelijke en sociale spectra. Veel van die tinten zijn zacht en harmoniëren mooi met de al aanwezige kleuren. Andere zijn hard en botsen en vloeken met de kleuren er omheen.
Die kleur heet Islam en is een voldongen feit. Die gaat niet meer weg. Wen er maar aan. Accepteer hem. Leer ermee te leven.
Probeer hem niet uit te gummen. Dat geeft alleen maar smerige vlekken. Misschien wel bloederige.
Geef de harde tinten de tijd om te verbleken.

Deze nieuwe kleur met de vele tinten wordt gedragen door een kleine minderheid van nog geen 6%. van de samenleving en waarvan velen, vooral 2e en 3e generatie hier geboren jongeren wel zeggen dat ze moslim zijn, maar bij doorvragen bekennen dat ze het geloof lang niet zo nauw nemen als hun ouders. Ze gaan alleen zo nu en dan naar de moskee voor het vrijdaggebed, drinken graag een biertje met hun vrienden. Eten best weleens een broodje ham of een fricandel, trekken tijdens ramadan soms stiekem een kroket uit de muur bij de Febo.
Voor de meisjes is het hoofddoekje niet meer het religieus verplicht beschermmiddel tegen de hitsige aandacht van ‘de man, zoals ooit de bedoeling was, maar een trendgevoelig onderdeel van hun geheel eigen modieuze stijl. (Nog onlangs heeft een Nederlandse islamitische modeontwerpster in het hartje van het Parijse modecentrum een pop-up winkel met deze modestijl geopend die veel succes had/heeft. Precies het tegenovergestelde van wat hun profeet beoogde.
We moeten dan ook onderscheid maken tussen de islam als religie en de vele aan die religie gerelateerde, maar sterk van elkaar verschillende cutlturen

Ik schreef het al: die moslims gaan niet meer weg. Die kleur is onuitwisbaar toegevoegd aan onze veelkleurige seculiere samenleving. En ik zie ook niet wat voor bezwaren daartegen zouden moeten zijn.
Hen steeds weer aanvallen op de vloekende tinten van hun godsdienst/cultuur werkt averechts. Ze ervaren het als een aanval op hun identiteit. Op hun levensovertuiging, op de basis van hun bestaan. Ze voelen zich beledigd en gekwetst, afgewezen en uitgesloten uit de samenleving waarin zij zijn geboren en getogen. Waaraan zij hun bijdrage leveren of hebben geleverd.
Deze minderheid op hun geloof aanvallen is ook discriminatie op grond van godsdiens. Dat is bij wet verboden.

Maar er is meer.
Deze mensen op hun godsdienst en in het verlengde daarvan op hun culturele tradities en overtuigingen aanvallen, ook al botsen ze met de onze, is kortzichtig en getuigt van een benepen wij-zijdenken. Bovendien is het contraproductief en hypocriet.
En staat haaks op de uitgangspunten van de seculiere samenleving zoals wij die ambiëren. Om meerdere redenen onacceptabel dus.

Het is veel beter ze op de lange reis van de theocratische dictatuur waar ze vandaan komen of die ze ontvlucht zijn, naar de veelkleurige vrije seculariteit van onze samenleving te steunen, te onderwijzen en te helpen.

Wij hebben er vijf eeuwen over gedaan, van Renaissance en Reformatie, via de Verlichting naar onze seculiere democratische samenleving van heden ten dage. Met erkenning van de mensenrechten voor iedereen, Met gelijke rechten voor iedereen, Met vrijheid van meningsuiting en godsdienst voor iedereen. Met aanvaarding en veiligheid voor iedereen. Met gelijke kansen om zich binnen de eigen mogelijkheden optimaal te ontwikkelen voor iedereen. Met wederzijds vertrouwen en respect voor iedereen. (Ja ik weet het. We zijn er nog lang niet. De weg is nog lang. Maar daarom kunnen we een stel achterblijvers wel helpen mee te komen.)
Met onze hulp lukt het hun misschien in twee of drie generaties.
Zou een hele prestatie zijn.

Als we ons dan tegelijkertijd inspannen om de verderfelijke invloed van religie in het algemeen uit onze samenleving weg te filteren, zoals, om maar wat te noemen: geen confessionele politieke partijen, geen confessioneel onderwijs, geen ANBI-status voor “de kerk” (“moskee”, “sjoel”, “tempel”) en andere op relgie gebaseerde organisaties, consequent verwijderen van alle op religie gebaseerde wet– en regelgeving en verplichtingen zoals de koning, ministers en alle anderen aan wie de wet dat voorschrijft hebben niet meer de keus tussen de eed met “zo helpe mij god almachtig” óf de gelofte, maar alleen de gelofte, voorkomen we meteen dat de islam als religie enige invloed gaat krijgen.

[Rereformed]

Je betoog is bijzonder incoherent. Je begint met dat Islam een harde kleur is die botst en vloekt met de andere kleuren in onze samenleving. Vervolgen met "ik zie niet wat voor bezwaren daartegen zouden moeten zijn" is ongerijmd.

Eindigen met een pleidooi "ons tegelijkertijd in te spannen om de verderfelijke invloed van religie in het algemeen uit onze samenleving weg te filteren" is in volledige tegenstrijd met je voorstel dat men moslims niet moet aanvallen op hun moslimidentiteit en dat hun kleur onuitwisbaar is in onze samenleving.

Je uitspraak "Deze minderheid op hun geloof aanvallen is ook discriminatie op grond van godsdienst. Dat is bij wet verboden" begint op gevaarlijke zotheid te lijken. Volgens jou moet dit forum, waar het aanvallen van allerlei geloven altijd centraal heeft gestaan, dus verboden worden. En de forummers die zich voorheen hebben ingespannen om religie aan te vallen maakten zich schuldig aan discriminatie en waren contraproductief, benepen, kortzichtig en hypocriet. Toe maar.

De confrontatie met religieuze mensen aangaan staat volgens jou haaks op de uitgangspunten van de seculiere samenleving zoals wij die ambiëren. Indien je enig historisch besef had zou je weten dat onze seculiere samenleving juist het product is van een eindeloos lange en felle "confrontatie met religieuze mensen". En zou je weten dat je uitspraak "Hen steeds weer aanvallen op de vloekende tinten van hun godsdienst/cultuur werkt averechts" volkomen onjuist is.

Jij ziet meer in moslims "steunen, onderwijzen en helpen". "Een stel achterblijvers helpen mee te komen". Je hebt niet overdacht hoe deze superieure houding, met neerbuigende minzaamheid behandelen, patroniseren, eveneens confronterend is en bovendien de reputatie heeft averechts te werken.

Voorts is het vreemd hoe je de groep waartoe je cultureel behoort aanvalt op basis van hypocrisie, terwijl je heel tevreden bent en het toejuicht wanneer je opmerkt dat moslims hypocriet zijn. Aan je innerlijke tegenstrijdigheden schijnt geen eind te komen. Al die woorden die je hebt gebruikt om je eigen groep aan te vallen - hypocriet, discriminatie, benepen, kortzichtig - zijn juist kenmerkend voor de relieus gelovige, maar hun daarmee confronteren wil je niet.

[Peter van Velzen]

Je betoog is bijzonder incoherent. Je begint met dat Islam een harde kleur is die botst en vloekt met de andere kleuren in onze samenleving. Vervolgen met "ik zie niet wat voor bezwaren daartegen zouden moeten zijn" is ongerijmd.

Eindigen met een pleidooi "ons tegelijkertijd in te spannen om de verderfelijke invloed van religie in het algemeen uit onze samenleving weg te filteren" is in volledige tegenstrijd met je voorstel dat men moslims niet moet aanvallen op hun moslimidentiteit en dat hun kleur onuitwisbaar is in onze samenleving.

Je uitspraak "Deze minderheid op hun geloof aanvallen is ook discriminatie op grond van godsdienst. Dat is bij wet verboden" begint op gevaarlijke zotheid te lijken. Volgens jou moet dit forum, waar het aanvallen van allerlei geloven altijd centraal heeft gestaan, dus verboden worden. En de forummers die zich voorheen hebben ingespannen om religie aan te vallen maakten zich schuldig aan discriminatie en waren contraproductief, benepen, kortzichtig en hypocriet. Toe maar.

De confrontatie met religieuze mensen aangaan staat volgens jou haaks op de uitgangspunten van de seculiere samenleving zoals wij die ambiëren. Indien je enig historisch besef had zou je weten dat onze seculiere samenleving juist het product is van een eindeloos lange en felle "confrontatie met religieuze mensen". En zou je weten dat je uitspraak "Hen steeds weer aanvallen op de vloekende tinten van hun godsdienst/cultuur werkt averechts" volkomen onjuist is.

Jij ziet meer in moslims "steunen, onderwijzen en helpen". "Een stel achterblijvers helpen mee te komen". Je hebt niet overdacht hoe deze superieure houding, met neerbuigende minzaamheid behandelen, patroniseren, eveneens confronterend is en bovendien de reputatie heeft averechts te werken.

Ik kan met jullie beide betogen uit de voeten. Wat mij in de meeste gevallen het belangrijkste lijkt is dat je enig respect hebt voor de persoon die onbewezen zaken gelooft, terwijl je tegelijkertijd geen respect hebt voor wat jij als een misvatting beschouwt.
In het geval echter dat gelovigen - individueel of collectief - op grond van de misvattingen die ze in onze ogen hebben, iets willen opleggen aan iemand die daar anders over denkt, dan is dát nog belangrijker. Dat moeten we zeker bestrijden, terwijl we datgene waarmee een idividu alleen zichzelf schaadt wel mogen afwijzen, maar in zekere mate moeten tolereren. Er is geen dwang in het vrijdenken (vrij naar "de Koe"), dus is dat "moeten" niet je hoogste plicht, maar ik raad het wel aan.

[Rereformed]

Ik kan met jullie beide betogen uit de voeten. Wat mij in de meeste gevallen het belangrijkste lijkt is dat je enig respect hebt voor de persoon die onbewezen zaken gelooft, terwijl je tegelijkertijd geen respect hebt voor wat jij als een misvatting beschouwt.
In het geval echter dat gelovigen - individueel of collectief - op grond van de misvattingen die ze in onze ogen hebben, iets willen opleggen aan iemand die daar anders over denkt, dan is dát nog belangrijker. Dat moeten we zeker bestrijden, terwijl we datgene een individu alleen zichzelf schaadt wel mogen afwijzen, maar in zekere mate moeten tolereren. Er is geen dwang in het vrijdenken. (met dank aan de Koe)

Wel, dat is de gangbare oplossing voor deze problematiek. Zo gangbaar dat die nogal vanzelfsprekend is en eigenlijk helemaal geen discussie behoeft. Daarmee is eigenlijk alles gezegd.

[Peter van Velzen]

Ik kan met jullie beide betogen uit de voeten. Wat mij in de meeste gevallen het belangrijkste lijkt is dat je enig respect hebt voor de persoon die onbewezen zaken gelooft, terwijl je tegelijkertijd geen respect hebt voor wat jij als een misvatting beschouwt.
In het geval echter dat gelovigen - individueel of collectief - op grond van de misvattingen die ze in onze ogen hebben, iets willen opleggen aan iemand die daar anders over denkt, dan is dát nog belangrijker. Dat moeten we zeker bestrijden, terwijl we datgene een individu alleen zichzelf schaadt wel mogen afwijzen, maar in zekere mate moeten tolereren. Er is geen dwang in het vrijdenken. (met dank aan de Koe)

Wel, dat is de gangbare oplossing voor deze problematiek. Zo gangbaar dat die nogal vanzelfsprekend is en eigenlijk helemaal geen discussie behoeft. Daarmee is eigenlijk alles gezegd.

Volkgende generaties vrijdenkers hoeven alleen nog de volgende decimaal uit te rekenen?

[dikkemick]

Wat blijft religie en geloven toch een dankbaar onderwerp.

Geloven doen we allemaal. We geloven dat het morgen wel droog zal blijven. We geloven dat onze partners trouw aan ons zullen blijven en dat onze kinderen later niet zullen gaan roken.

Religie is als begrip lastig te definiëren of af te kaderen. Hoe omschrijf je iemand die religieus is? Welke kenmerken moet zo iemand hebben? Welke kenmerken, die mogelijk aanwezig zijn, moeten we dan bestrijden?

Als een religieus iemand iedere avond op zijn zolderkamer gaat 'praten' met zijn overleden ouders kun je dat religieus noemen. Er komt nl iedere avond een heel ritueel bij kijken!
Moeten we dit bestrijden?
Als die zelfde persoon echter de adviezen van zijn overleden ouders gaat opvolgen zijn we weer een stapje verder.
Als die ouders 'adviseren' goed te zijn voor je medemens en daar naar te handelen, ondervindt niemand, als het goed is, daar enige weerstand van. Krijgt onze religieuze zolder-gelovige echter meer dubieuze adviezen wordt het tijd aan de bel te trekken.

Alleen: Hoe en wanneer begin je daarmee? Wat mij betreft zo jong mogelijk en dan lijkt mij het onderwijs daar het meest geschikt voor. Hoe maak je jonge mensen duidelijk dat er
10.000.000.000 of meer verschillende geloofsovertuigingen zijn die niet allemaal waar kunnen zijn zodat ze wat kritischer naar hun eigen van thuis opgelegde geloof/religie/overtuiging kunnen kijken zonder daarvoor door een entiteit of familie gestraft te worden?

We moeten echter helaas niet denken dat extreme waandenkbeelden uit te roeien zijn. Dit hoeven overigens niet eens religieuze denkbeelden te zijn maar politieke bv.
Je zal maar de overtuiging zijn ingepraat dat je met je rugzak met explosieven een trein moet opblazen (wel weer religieuze basis) of dat je ervan overtuigd bent dat Rutte voorzitter van de pedofiele vereniging is en Rutte daarom wilt ombrengen.

En zo kom je bij de Islam in Nederland waarbij de aanhangers en gelovigen net zo gemêleerd zijn als de christelijken en katholieken in ons land.
Geloofs overtuigingen zijn nauwelijks te bestrijden juist omdat ze van kinds af aan in het brein worden gestopt. En zolang educatie niet slechts neutraal en objectief is (en dit verplicht behandelt) moeten we leren omgaan met de 10.000.000.000 verschillende geloofs- overtuigingen.

Ga de bomvest drager maar uitleggen dat hij naar alle waarschijnlijkheid niet bij 72 maagden in een hemel komt.

[Rereformed]

Volkgende generaties vrijdenkers hoeven alleen nog de volgende decimaal uit te rekenen?

Respect hebben voor de persoon terwijl je tezelfdertijd wat hij/zij gelooft en naar handelt afkeurt is gemakkelijk zolang het om kleinigheden gaat. Maar indien de zaken waarin geloofd wordt en naar gehandeld wordt afschuw en weerzin opwekken is de vuistregel moeilijk om in de praktijk te brengen. Ik denk dat dat het probleem is vandaag de dag.

[Maria]

En zo kom je bij de Islam in Nederland waarbij de aanhangers en gelovigen net zo gemêleerd zijn als de christelijken en katholieken in ons land.
Geloofs overtuigingen zijn nauwelijks te bestrijden juist omdat ze van kinds af aan in het brein worden gestopt. En zolang educatie niet slechts neutraal en objectief is (en dit verplicht behandelt) moeten we leren omgaan met de 10.000.000.000 verschillende geloofs- overtuigingen.

Om een heeeeeeel lang verhaal kort te maken.
Met dit laatste kan ik het helemaal met je eens zijn, ook al neem ik de uitspraak "zoveel mensen, zoveel geloven" niet helemaal letterlijk.

[Maria]

Als we ons dan tegelijkertijd inspannen om de verderfelijke invloed van religie in het algemeen uit onze samenleving weg te filteren, zoals, om maar wat te noemen: geen confessionele politieke partijen, geen confessioneel onderwijs, geen ANBI-status voor “de kerk” (“moskee”, “sjoel”, “tempel”) en andere op relgie gebaseerde organisaties, consequent verwijderen van alle op religie gebaseerde wet– en regelgeving en verplichtingen zoals de koning, ministers en alle anderen aan wie de wet dat voorschrijft hebben niet meer de keus tussen de eed met “zo helpe mij god almachtig” óf de gelofte, maar alleen de gelofte, voorkomen we meteen dat de islam als religie enige invloed gaat krijgen.

Met deze laatste alinea doe je je hele eerdere betoog te niet.

[Mullog]

...
Die kleur heet Islam en is een voldongen feit. Die gaat niet meer weg. Wen er maar aan. Accepteer hem. Leer ermee te leven.
...

Onder welke steen kom jij vandaan? De eerste moslims zijn in de 17e eeuw in Nederland gesignaleerd en sinds de tweede helft van de vorige eeuw kun je van een bestendige stroming van enig, en ook wel toenemend, belang spreken. Om dan na pakweg 75 jaar te concluderen dat de islam niet meer weg gaat is wrl heel erg mosterd na de maaltijd.

[heeck]

. . . .
. . . .
Deze minderheid op hun geloof aanvallen is ook discriminatie op grond van godsdiens. Dat is bij wet verboden.

Er is hier alleen vrijheid van godsdienst.

Voor de rest is geloof in goden en wat daar aan vast hangt altijd het bestrijden waard al is het maar om te oefenen in het maken van onderscheid met goedgelovigheid in algemene zin.

Roeland

[dikkemick]

. . . .
. . . .
Deze minderheid op hun geloof aanvallen is ook discriminatie op grond van godsdiens. Dat is bij wet verboden.

Er is hier alleen vrijheid van godsdienst.

Voor de rest is geloof in goden en wat daar aan vast hangt altijd het bestrijden waard al is het maar om te oefenen in het maken van onderscheid met goedgelovigheid in algemene zin.

Roeland

De vraag is: Hoe?
Waandenkbeelden bestrijden is een groot goed maar ik zie verschil tussen de man met de bomgordel en de man die iedere avond op zolder met zijn overleden ouders de dag doorneemt.

[heeck]

Dikkemick,

Dat zie ik ook. En toen?

Roeland

[Georgie]

Je betoog is bijzonder incoherent. Je begint met dat Islam een harde kleur is die botst en vloekt met de andere kleuren in onze samenleving. Vervolgen met "ik zie niet wat voor bezwaren daartegen zouden moeten zijn" is ongerijmd.

Je hele betoog deugt van geen kanten.
Ik beperk me voorlopig tot je eerste punt.
Ik noem de islam geen harde kleur die botst en vloekt met de kleuren eromheen.
Ik noem de islam een rijke kleur met vele tinten waarvan er vele zijn die haermoniëren met de ander kleuren en sommige botsen en vloeken met de omgeving.

Ik kom er nog op terug om de rest van je opmerkingen te weerleggen.

[Georgie]

Ik kan met jullie beide betogen uit de voeten. Wat mij in de meeste gevallen het belangrijkste lijkt is dat je enig respect hebt voor de persoon die onbewezen zaken gelooft, terwijl je tegelijkertijd geen respect hebt voor wat jij als een misvatting beschouwt.
In het geval echter dat gelovigen - individueel of collectief - op grond van de misvattingen die ze in onze ogen hebben, iets willen opleggen aan iemand die daar anders over denkt, dan is dát nog belangrijker. Dat moeten we zeker bestrijden, terwijl we datgene waarmee een idividu alleen zichzelf schaadt wel mogen afwijzen, maar in zekere mate moeten tolereren. Er is geen dwang in het vrijdenken (vrij naar "de Koe"), dus is dat "moeten" niet je hoogste plicht, maar ik raad het wel aan.

Wij zijn het volkomen met elkaar eens.