Moeten we religies bestrijden?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12307
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door axxyanus »

HierEnNu schreef: 23 jun 2024 14:41
axxyanus schreef: 21 jun 2024 12:53
HierEnNu schreef: 21 jun 2024 12:50

Ja. dankjewel!
Ik stop dan ook maar met meelezen anders blijf ik toch reageren, want ik neem dat bestrijden van Religie te serieus op en zie daardoor de chaos die zou ontstaan als bij wijze van spreken morgen wereldwijd alle Religies verboden zouden worden.
Religie willen bestrijden, betekent niet noodzakelijk religie willen verbieden. Misschien dat je gewoon als je "religie bestrijden" ziet. Dat voor jezelf moet vervangen door: "Mensen willen bevrijden van religie".
En vervolgens mezelf wijs maken dat degenen die oproepen om
Religies te bestrijden daarmee bedoelen dat ze mensen willen bevrijden van Religie?
Mezelf voor de gek houden dus ...
Wie zegt dan dat je je daarmee voor de gek houdt? Ik heb de indruk dat je je nu meer voor de gek houdt, door er van uit te gaan dat zij die van oordeel zijn dat religie bestreden moet worden, de vrijheid van religie willen afschaffen.
HierEnNu schreef: 23 jun 2024 14:41 Naar mijn mening is Religies bestrijden anti-Democratisch want de Vrijheid van Godsdienst is in Nederland een grondrecht en wordt bovendien sowieso ondersteund door de Vrijheid van Meningsuiting! Ik kan me de Nederlandse Democratie niet voorstellen zonder de Vrijheid van Meningsuiting. Zulks is tijdens de formatie zelfs een breekpunt geworden daar eerst door alle vier de partijen er voor getekend moest worden dat aan de Vrijheid van Godsdienst als grondrecht niet getornd zou worden alvorens men verder kon met de formatie.
Bestrijden van religie is niet in strijd met de vrijheid van Godsdienst. Net zoals het bestrijden van specifieke meningen, niet in strijd is met de vrijheid van Meningsuiting.

Als iemand stelt het analfabetisme te willen bestrijden, denk jij dan ook dat hij anti-democratisch maatregelen wil nemen? Of als iemand stelt om kinderverlamming te bestrijden? Dat jij aan anti-democratische maatregelen denkt, zegt iets over jou. Niet noodzakelijk iets over mensen die religie zien als iets dat te bestrijden is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door HierEnNu »

axxyanus schreef: 23 jun 2024 17:49
HierEnNu schreef: 23 jun 2024 14:41
axxyanus schreef: 21 jun 2024 12:53
Religie willen bestrijden, betekent niet noodzakelijk religie willen verbieden. Misschien dat je gewoon als je "religie bestrijden" ziet. Dat voor jezelf moet vervangen door: "Mensen willen bevrijden van religie".
En vervolgens mezelf wijs maken dat degenen die oproepen om
Religies te bestrijden daarmee bedoelen dat ze mensen willen bevrijden van Religie?
Mezelf voor de gek houden dus ...
Wie zegt dan dat je je daarmee voor de gek houdt?
Ik zelf!
axxyanus schreef:Ik heb de indruk dat je je nu meer voor de gek houdt, door er van uit te gaan dat zij die van oordeel zijn dat religie bestreden moet worden, de vrijheid van religie willen afschaffen.
Het is inderdaad mijn interpretatie: maar is mijn interpretatie negeren dan niet mezelf voor de gek houden? Het komt inderdaad zo op mij over dat men Religies wil afschaffen ... Ik lees onder meer dat de motivatie om te moeten strijden tegen Religies voortkomt uit het wensdenken over een toekomst zonder Religies, dat zulks misschien een betere wereld zou [kunnen] betekenen. Is mijn interpretatie dan echt zo vreemd dat de wens voor een toekomst zonder Religies over één komt met de wens tot afschaffen van Religies en daar ook strijd voor willen voeren? Ik zou het inderdaad raar vinden als iemand vindt dat Religies bestreden moeten worden niet wil dat de Vrijheid van Godsdienst wordt afgeschaft!

Als ik me ooit aansluit bij de strijd tegen de Religies zou ik me als eerste richten op het op een Democratische manier aanpassen van wet- en regelgeving die Religies priveleges verschaft die andere groepen mensen die zich verenigen op basis van een mening niet krijgen.
En dan denk ik toch echt als eerste aan de Grondwet:
  • Artikel 6: Vrijheid van Godsdienst en Levensovertuiging en
    artikel 23 Vrijheid van Onderwijs
axxyanus schreef:
HierEnNu schreef: 23 jun 2024 14:41 Naar mijn mening is Religies bestrijden anti-Democratisch want de Vrijheid van Godsdienst is in Nederland een grondrecht en wordt bovendien sowieso ondersteund door de Vrijheid van Meningsuiting! Ik kan me de Nederlandse Democratie niet voorstellen zonder de Vrijheid van Meningsuiting. Zulks is tijdens de formatie zelfs een breekpunt geworden daar eerst door alle vier de partijen er voor getekend moest worden dat aan de Vrijheid van Godsdienst als grondrecht niet getornd zou worden alvorens men verder kon met de formatie.
Bestrijden van religie is niet in strijd met de vrijheid van Godsdienst. Net zoals het bestrijden van specifieke meningen, niet in strijd is met de vrijheid van Meningsuiting.

Als iemand stelt het analfabetisme te willen bestrijden, denk jij dan ook dat hij anti-democratisch maatregelen wil nemen? Of als iemand stelt om kinderverlamming te bestrijden?
Ook analfabisme en kinderverlamming bestrijden is gericht op afschaffing van analfabisme en kinderverlamming, dat is wat bestrijden nou eenmaal inhoudt, tenzij iemand daar om moverende reden persé wil lezen dat bedoeld wordt "iemand bevrijden van analfabisme of kinderverlamming"? Nee toch? Het streven is dan toch gericht op uitroeing van analfabisme of kinderverlamming? En ja, inderdaad dan denk ik ook aan antiDemocratische maatregelen, zoals we ook gezien hebben tijdens de Coronacrisis. Maar dan is de Volksgezondheid direct in gevaar en tijdens een Noodtoestand moet de Democratie soms ff wijken zolang dat nodig is.
axxyanus schreef:Dat jij aan anti-democratische maatregelen denkt, zegt iets over jou. Niet noodzakelijk iets over mensen die religie zien als iets dat te bestrijden is.
Eensch!
Had je uit mijn bericht niet begrepen dat ik zulks in andere bewoordering zelf ook toegeef? Ik besef heel goed dat hetgeen ik schrijf als reactie voortkomt uit mijn eigen interpretatie van hetgeen geschreven wordt en niet op de mogelijke bedoeling van de schrijver:
HierEnNu schreef: 23 jun 2024 14:41:scissors:
hoewel mijn mening vast en zeker [ten dele] mede wordt veroorzaakt door mijn geheel eigen[wijze :mrgreen: ] interpretatie van hetgeen zoal naar voren wordt gebracht. Tot zoverre eigenlijk geen probleen, maar weerwoord van uit mijn geheel eigen interpretatie wordt al vlug geridiculiseerd en/of tot OffTopic verklaard gepaard gaand met verwensingen zoals
  • "Open daartoe maar een ander topic!"
Daarom trek ik binnen dit topic zelf de conclusie:
  • "werp geen parels voor de zwijnen
    want die zullen zich tegen je keren en verscheuren!"
OOK omdat ik anders dit topic,
  • zonder tot zinvolle communicatie te kunnen komen,
zou blijven verstoren en daarmee zou ik me vervolgens een soort van Trol gaan voelen.
Het antiDemocratische is mijns inziens niet eens zo zozeer gelegen in de oproep tot het moeten bestrijden van Religies, maar meer in de manier waarop tot die strijd wordt opgeroepen. Maar ook die mening wordt vast en zeker [ten dele] weer mede veroorzaakt door mijn geheel eigen[wijze :mrgreen: ] interpretatie van hetgeen zoal naar voren wordt gebracht.

Conclusie:
  • ik ga niet van alles op sommen wat ik interpreteer als antiDemocratisch!
    Nee: ik doe verder niet mee waardoor een
    niet door mij verstoorde discussie ontstaat: veel interessanter! :idea:


Onder het motto:
  • "Ik verafschuw wat u zegt,
    maar ik zal uw recht om het te zeggen
    met mijn leven verdedigen."
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12307
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door axxyanus »

HierEnNu schreef: 23 jun 2024 20:21
axxyanus schreef: 23 jun 2024 17:49
HierEnNu schreef: 23 jun 2024 14:41

En vervolgens mezelf wijs maken dat degenen die oproepen om
Religies te bestrijden daarmee bedoelen dat ze mensen willen bevrijden van Religie?
Mezelf voor de gek houden dus ...
Wie zegt dan dat je je daarmee voor de gek houdt?
Ik zelf!
axxyanus schreef:Ik heb de indruk dat je je nu meer voor de gek houdt, door er van uit te gaan dat zij die van oordeel zijn dat religie bestreden moet worden, de vrijheid van religie willen afschaffen.
Het is inderdaad mijn interpretatie: maar is mijn interpretatie negeren dan niet mezelf voor de gek houden?
Neen, want als we proberen te begrijpen wat iemand anders probeert over te brengen, gaat het om de bedoeling van die ander, niet om de eigen interpretatie. Je aandacht vooral richten op de eigen interpretatie i.p.v. op het trachten te achterhalen van wat de ander probeert duidelijk te maken, is jezelf voor de gek houden
HierEnNu schreef: 23 jun 2024 20:21 Ook analfabisme en kinderverlamming bestrijden is gericht op afschaffing van analfabisme en kinderverlamming, dat is wat bestrijden nou eenmaal inhoudt, tenzij iemand daar om moverende reden persé wil lezen dat bedoeld wordt "iemand bevrijden van analfabisme of kinderverlamming"?
Dat je analfabetisme wil afschaffen, betekent nog niet dat je iedereen wil vervolgen die analfabeet is. Dat men naar de afschaffing van iets toe wil werken, impliceert niet dat men het ook onwettig wil maken. Men kan tegelijk allerlei initiatieven nemen, waardoor mensen gemakkelijker uit een religie treden en op die manier religies bestrijden, zonder dat men daarbij op ook maar enige manier aan de vrijheid van religie wil raken.
HierEnNu schreef: 23 jun 2024 20:21 Nee toch? Het streven is dan toch gericht op uitroeing van analfabisme of kinderverlamming? En ja, inderdaad dan denk ik ook aan antiDemocratische maatregelen, zoals we ook gezien hebben tijdens de Coronacrisis.
Dat is dan jouw probleem. De meeste initiatieven ter bestrijding van analfabetisme, organiseren gewoon volwassen onderwijs om ongeletterde volwassen alsnog te leren lezen en schrijven.

Jij mag aan antiDemocratische maatregelen denken, maar voor je anderen die antiDemocratische in de schoenen schuift, lijkt het mij eerlijker om na te gaan of die ander het weldegelijk op die manier bedoelt i.p.v. gewoon op je eigen interpretatie af te gaan alsof dat de enige manier is om iets dergelijks te begrijpen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Georgie »

Mullog schreef: 21 jun 2024 11:40 Volgens mij is een verschil tussen geloof en bijgeloof dat de bekeringsdrang bij de eerste groot is en bij de tweede niet of nauwelijks aanwezig. Ik ken geen gevallen dat wichelroede lopers ooit mensen op de brandstapel hebben gezet vanwege ongeloof in het wichelroede lopen.
Er is geen essentieel verschil tussen geloof en bijgeloof.
Bijgeloof is alleen maar bijgeloof omdat gelovigen het bijgeloof noemen. Zij doen dat om een soort hiërarchie te creëren en hun eigen geloof op een hoger plan te plaatsen dan dat van anderen. Een soort racisme dus, maar dan in de sector van het magisch denken.
En het zijn in de eerste plaats christendom en islam die een sterke neiging hebben andersdenkenden te bekeren (of te vernietigen).
Dat heeft alles met macht en machtsuitoefening te maken. Het is een concurrentiestrijd om de macht en die wordt met alle beschikbare middelen inclusief grootschalig geweld en beestachtige wreedheid gestreden.
Een bijgeloof mist ook meestal de achterliggende axioma's, dogma's en geboden en verboden die een geloof tot een geloof maken. Het gaat meestal maar om één eenvoudig ritueel "afkloppen" bijvoorbeeld of een waarschuwing een zwarte kat die voor je langs loopt brengt ongeluk bijvoorbeeld en meer van dat soort onzin.
De onderliggende motivatie is altijd hetzelfde: magisch denken. Het geloof in buitennatuurlijke entiteiten en gebeurtenissen. Goden en wonderen, Bovennatuurlijke wezens en onmogelijke gebeurtenissen. Je kunt het ook zien als een vlucht uit de werkelijkheid. Net als drugsgebruik.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21186
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Peter van Velzen »

Het woord bestrijden wordt vaak gelinkt aan geweld gebruiken, maar dat is niet waar Georgie en ik aan denken als we het hebben over het bestrijden van van onwaarheden. Na de laatste bijdrage van HierEnNu heb ik nog eens de Engelse wikipediapagina over Freethought bekeken, en mijn conclusie is, dat atheisten inderdaad helemaal geen vrijdenkers hoeven te zijn. Bertrand Russel's beoordeling van Stalin, lijkt me hiertoe duidelijk genoeg. Maar vrijdenkers kúnnen haast niet ander dan atheisten zijn, want hoe hou je het idee van god(en) in stand zonder autoriteit, traditie, openbaring of Dogma? Hoe zou je tot de zo'n conclusie kunnen komen met logisch en rationeel denken op basis van empirische waarnemingen?

Het zijn niet de gelovigen die we willen bestrijden, maar de verkeerde manier waarop hun geloof in stand wordt gehouden. Er zijn meer kwalijke manier van communiceren dan via dogma en goedgelovigheid. Zo is er bewust liegen, waar politici zo goed in zijn en vertrouwen in de traditionele manier van zakendoen, waarmee de economische ongelijkheid wordt gehandhaafd en bevorderd. Dat is al minder bewust, want de rijkeren onder ons ondervinden er immers alleen de voordelen van. Maar religieuze wanen dienen niet als cultureel erfgoed beschermd te worden. Het erfgoed blijft immers voor de erfgenamen, voor de erflaters, gaat het toch verloren. En niemand geniet van de onjuistheid van zijn ideeën, behalve wie de onjuistheid er van in ziet. (die heeft iets om om te lachen).
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2594
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Mullog »

Georgie schreef: 23 jun 2024 22:53
Mullog schreef: 21 jun 2024 11:40 Volgens mij is een verschil tussen geloof en bijgeloof dat de bekeringsdrang bij de eerste groot is en bij de tweede niet of nauwelijks aanwezig. Ik ken geen gevallen dat wichelroede lopers ooit mensen op de brandstapel hebben gezet vanwege ongeloof in het wichelroede lopen.
Er is geen essentieel verschil tussen geloof en bijgeloof.
Bijgeloof is alleen maar bijgeloof omdat gelovigen het bijgeloof noemen. Zij doen dat om een soort hiërarchie te creëren en hun eigen geloof op een hoger plan te plaatsen dan dat van anderen. Een soort racisme dus, maar dan in de sector van het magisch denken.
En het zijn in de eerste plaats christendom en islam die een sterke neiging hebben andersdenkenden te bekeren (of te vernietigen).
Dat heeft alles met macht en machtsuitoefening te maken. Het is een concurrentiestrijd om de macht en die wordt met alle beschikbare middelen inclusief grootschalig geweld en beestachtige wreedheid gestreden.
Een bijgeloof mist ook meestal de achterliggende axioma's, dogma's en geboden en verboden die een geloof tot een geloof maken. Het gaat meestal maar om één eenvoudig ritueel "afkloppen" bijvoorbeeld of een waarschuwing een zwarte kat die voor je langs loopt brengt ongeluk bijvoorbeeld en meer van dat soort onzin.
De onderliggende motivatie is altijd hetzelfde: magisch denken. Het geloof in buitennatuurlijke entiteiten en gebeurtenissen. Goden en wonderen, Bovennatuurlijke wezens en onmogelijke gebeurtenissen. Je kunt het ook zien als een vlucht uit de werkelijkheid. Net als drugsgebruik.
Je geeft hier nu wel een soort van ander verschil tussen geloof en bijgeloof aan, magisch denken.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8514
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Mullog schreef: 24 jun 2024 06:50 Je geeft hier nu wel een soort van ander verschil tussen geloof en bijgeloof aan, magisch denken.
Ik zie geen verschil.
Geloven is ook een magisch denken. (leven na de dood . engelen , etc)
Ook hier lijkt het er op dat de regulieren (grotere) geloven het als een soort negatieve kwalificatie gebruiken.
Het zelfde geldt denk ik voor God en Afgod, de laatste naam is bedacht door Godaanbidders die zich boven de anderen stellen.

Ze gebruiken het ook heel vaak in het onderwijs om hun vermeende unieke positie kracht bij te zetten.
Nog een rede voor seculier onderwijs.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Georgie »

Mullog schreef: 24 jun 2024 06:50 Je geeft hier nu wel een soort van ander verschil tussen geloof en bijgeloof aan, magisch denken.
Nee hoor.
Religie is magisch denken. Het ultieme magisch denken. Het is het fundament en het kader van heel het denken en doen van de gelovige. Het stuurt zijn hele leven. Al zijn doen en laten wordt bepaald door de vraag of het dat opperste magische wezen dat hij “god” noemt wel behaagt
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12009
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door heeck »

Dennett om totaal andere reden navlooiend in zijn:
“Dawins Dangerous Idea”
Vond ik om totaal andere reden dan dit topic:
“ Safety demands that religions be put in cages, too—when absolutely necessary”

Toevallig erg passend en ook nog redelijk vriendelijk tegenover al dat geloven zonder al te kwalijke gevolgen voor de gelover zelf en/of anders gelovenden en/of ook nog mijders van geloven in algemener zin.

Even naar de volgende pagina:
“ Save the Baptists! Yes, of course, but not by all means. Not if it means tolerating the deliberate misinforming of children about the natural world.‘

Deze dan ook nog maar:
“ We preach freedom of religion, but only so far. If your religion advocates slavery, or mutilation of women, or infanticide, or puts a price on Salman Rushdie’s head because he has insulted it, then your religion has a feature that cannot be respected.”

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12009
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door heeck »

Religieus geloven zit vaak vast verbonden aan een of andere schepper, wat dan weer heel onvermijdelijk leidt tot het wegpoetsen van de frictie tussen bijbelse scheppingsverhalen en wat de evolutie-wetenschap op een rijtje krijgt.
Die creationisten vinden in biologe Gerdien de Jong *) een hoogst bekwaam bestrijder met haar speciaal toegesneden website “creationismeweersproken”:
https://creationismeweersproken.blogspo ... -tijd.html

Al is het maar om te laten zien dat een bestrijden van religies -en-wat-daar-bij-kan-horen- geen kattepisje is.
De link hierboven prikt ergens zomaar in de website.

Hier nog een historisch overzicht van het heen-en-weer-golven van de frontlinie en de aparte plek van het creationisme:

https://research.vu.nl/ws/portalfiles/p ... d_2019.pdf

Roeland
*)
https://www.sterrenstof.info/voordracht ... esentatie/
Het eerste punt van genoegen is dat ‘en de aarde bracht voort’ het zwaartepunt op de juiste plaats legt. Het is niet ‘creationisme of evolutie’ – alsof er iets van een wetenschappelijke vraag zou zijn. Het is niet ‘schepping óf evolutie’ – alsof dat een tegen stelling zou zijn.

Het is daarentegen de juiste vraag in het juiste speelveld: het speelveld is de theologie, en de vraag is wat voor consequenties de evolutietheorie heeft voor geloof en theologie. Het tweede punt van genoegen bleek tijdens het lezen: de systematische behandeling van mogelijke theologische consequenties van evolutie, op volgorde en geordend, en helder behandeld.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12307
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door axxyanus »

Peter van Velzen schreef: 24 jun 2024 02:57 Het woord bestrijden wordt vaak gelinkt aan geweld gebruiken, maar dat is niet waar Georgie en ik aan denken als we het hebben over het bestrijden van van onwaarheden. Na de laatste bijdrage van HierEnNu heb ik nog eens de Engelse wikipediapagina over Freethought bekeken, en mijn conclusie is, dat atheisten inderdaad helemaal geen vrijdenkers hoeven te zijn. Bertrand Russel's beoordeling van Stalin, lijkt me hiertoe duidelijk genoeg. Maar vrijdenkers kúnnen haast niet ander dan atheisten zijn, want hoe hou je het idee van god(en) in stand zonder autoriteit, traditie, openbaring of Dogma? Hoe zou je tot de zo'n conclusie kunnen komen met logisch en rationeel denken op basis van empirische waarnemingen?
Ik denk dat je hier te streng bent. Stel dat iemand tot een besluit komt op een andere manier dan logische en rationeel denken op basis van empirische waarnemingen. Is dit ene besluit dan voldoende om deze persoon te diskwalificeren als vrijdenker? Als je "ja" antwoord dan vrees ik dat niemand vrijdenker is. Als je "neen" antwoord waarom zou god-geloof dan iemand diskwalificeren?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21186
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Peter van Velzen »

axxyanus schreef: 26 jun 2024 13:37
Peter van Velzen schreef: 24 jun 2024 02:57 Het woord bestrijden wordt vaak gelinkt aan geweld gebruiken, maar dat is niet waar Georgie en ik aan denken als we het hebben over het bestrijden van van onwaarheden. Na de laatste bijdrage van HierEnNu heb ik nog eens de Engelse wikipediapagina over Freethought bekeken, en mijn conclusie is, dat atheisten inderdaad helemaal geen vrijdenkers hoeven te zijn. Bertrand Russel's beoordeling van Stalin, lijkt me hiertoe duidelijk genoeg. Maar vrijdenkers kúnnen haast niet ander dan atheisten zijn, want hoe hou je het idee van god(en) in stand zonder autoriteit, traditie, openbaring of Dogma? Hoe zou je tot de zo'n conclusie kunnen komen met logisch en rationeel denken op basis van empirische waarnemingen?
Ik denk dat je hier te streng bent. Stel dat iemand tot een besluit komt op een andere manier dan logische en rationeel denken op basis van empirische waarnemingen. Is dit ene besluit dan voldoende om deze persoon te diskwalificeren als vrijdenker? Als je "ja" antwoord dan vrees ik dat niemand vrijdenker is. Als je "neen" antwoord waarom zou god-geloof dan iemand diskwalificeren?
Je bent wat je regelmatig doet, Niet wat je eenmalig doet. Maar als een eenmalig besluit de oorzaak is van het meeste wat je daarna doet, dan weegt het aanzienlijk zwaarder dan gemiddeld. Ik denk niet dat je een vrijdenker bent als je een enkel dogma accepteert als het belangrijkste in jouw leven. Het hangt dus van veel zaken af, of je een oordeel kunt vellen over een enkel specifiek besluit.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12307
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door axxyanus »

Peter van Velzen schreef: 27 jun 2024 03:25
axxyanus schreef: 26 jun 2024 13:37 Ik denk dat je hier te streng bent. Stel dat iemand tot een besluit komt op een andere manier dan logische en rationeel denken op basis van empirische waarnemingen. Is dit ene besluit dan voldoende om deze persoon te diskwalificeren als vrijdenker? Als je "ja" antwoord dan vrees ik dat niemand vrijdenker is. Als je "neen" antwoord waarom zou god-geloof dan iemand diskwalificeren?
Je bent wat je regelmatig doet, Niet wat je eenmalig doet. Maar als een eenmalig besluit de oorzaak is van het meeste wat je daarna doet, dan weegt het aanzienlijk zwaarder dan gemiddeld. Ik denk niet dat je een vrijdenker bent als je een enkel dogma accepteert als het belangrijkste in jouw leven. Het hangt dus van veel zaken af, of je een oordeel kunt vellen over een enkel specifiek besluit.
Maar je maakt nu wel een grote stap. Je hebt het nu niet langer over een gelovige in het algemeen maar over iemand die met een dogma begon. Nemen we de Deïsten. Kan een deïst een vrijdenken zijn?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21186
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Peter van Velzen »

axxyanus schreef: 28 jun 2024 09:42
Peter van Velzen schreef: 27 jun 2024 03:25
axxyanus schreef: 26 jun 2024 13:37 Ik denk dat je hier te streng bent. Stel dat iemand tot een besluit komt op een andere manier dan logische en rationeel denken op basis van empirische waarnemingen. Is dit ene besluit dan voldoende om deze persoon te diskwalificeren als vrijdenker? Als je "ja" antwoord dan vrees ik dat niemand vrijdenker is. Als je "neen" antwoord waarom zou god-geloof dan iemand diskwalificeren?
Je bent wat je regelmatig doet, Niet wat je eenmalig doet. Maar als een eenmalig besluit de oorzaak is van het meeste wat je daarna doet, dan weegt het aanzienlijk zwaarder dan gemiddeld. Ik denk niet dat je een vrijdenker bent als je een enkel dogma accepteert als het belangrijkste in jouw leven. Het hangt dus van veel zaken af, of je een oordeel kunt vellen over een enkel specifiek besluit.
Maar je maakt nu wel een grote stap. Je hebt het nu niet langer over een gelovige in het algemeen maar over iemand die met een dogma begon. Nemen we de Deïsten. Kan een deïst een vrijdenken zijn?
Deïsten wáren de vrijdenkers van hun tijd. Een tijd waarin een of andere goddelijke macht nog steeds logisch scheen. Nu zijn er niet zoveel meer, vermoed ik. Sinds we weten dat er een half miljard jaar beschikbaar was voor de evolutie van meercelligen, kan ons wereldbeeld best zonder die macht. Maar een Dogma hebben de Deïsten nooit gekend zover ik weet. Niet eens een officiële organisatie.
Ik wens u alle goeds
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Georgie »

Ik heb de definitie van “vrijdenkerij” bij Wikipedia eens bekeken:
"Vrjdenkerij (in België: vrijzinnigheid) of vrijdenken, is de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden en niet door (autoriteits)geloof, traditie of paradigma. Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma"

Ik vraag mij nu af of ‘vrijdenken’ zich wel zo laat definiëren. Volgens mij niet. Of tenminste niet sluitend en algemeen geldend.
Voor mij is vrijdenken een heel persoonlijke denkhouding die probeert rationeel en logisch te redeneren. Maar instincten, emoties, vooroordelen, al dan niet cultureel bepaald, en paradigmata en dogma’s zijn volgens mij niet altijd te vermijden.
Ik denk ook niet dat elk paradigma en elk dogma persé afgewezen moet worden. Ikzelf richt bijvoorbeeld mijn leven in naar een, wat ik noem een ‘axioma van het leven’ maar je mag het ook een dogma noemen, namelijk: "Al het dierlijk leven op aarde doodt ander leven om zelf in leven te blijven" met hieraan gekoppeld: "De mens is een omnivoor. zijn hele metabolisme is erop gericht naast voedsel van plantaardige oorsprong ook dierlijk voedsel te verwerken’ en ‘vegetarisme is onnatuurlijk en in principe ongezond’. Hiernaar richt ik mijn persoonlijke eetgewoonten in.

Om toch tot een soort van begin van een definitie te komen (Die van wikipedia is mij te stellig en daarom te beperkend) het volgende:
Kenmerkend voor de vrijdenker is volgens mij dat hij zich bewust is van deze emoties, vooroordelen enz. en die onder controle van de ratio probeert te houden.
Kenmerkend voor de vrijdenker lijkt mij ook dat hij altijd bereid is naar de meningen van anderen te luisteren, maar daarbij nadrukkelijk de onderbouwing van die mening wil weten, maar uiteindelijk onafhankelijk tot een eigen mening komt.
Tenslotte (denk ik) speelt voortschrijdend inzicht, mede ontwikkeld door goed onderbouwde meningen van anderen en het opdoen van nieuwe kennis een belangrijke rol in zijn meningsvorming.

Eigenlijk zijn we nu toch een beetje off topic geraakt, daarom nog het volgende:
Religie is het ultieme onvrij denken. Alle kenmerken van vrijdenkerij zoals ik hierboven heb geprobeerd te schetsen zijn voor de gelovige taboe. In elk geval als het om zijn geloof en in het kielzog daarvan zijn levenshouding en zicht op se samenleving gaat. Dit is voor mij een belangrijk motief om religie (het fenomeen religie in zijn algemeenheid) te bestrijden.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Plaats reactie