De islam in Nederland

[Peter van Velzen]

Er is nogal een verschil tussen religie en cultuur. Zowel gelovigen als andere halen beide flink door elkaar. Zo worden goed bedoelde adviezen vaak "geboden". Het vervolgens trachten te verbieden om de tot gebod geworden adviezen op te volgen is ook weer zo'n punt. (hoofddoekjes).

[heeck]

Ten behoeve van het afvinken:

https://www.mensenrechten.nl/mensenrech ... nde-vragen

Wanneer is er geen sprake van discriminatie?
In sommige gevallen mag wel onderscheid worden gemaakt. Deze uitzonderingen zijn binnen de hier genoemde wetten opgenomen. Als het College wordt gevraagd een oordeel te geven over ongelijke behandeling, dan toetsen wij of er sprake is van een uitzonderingssituatie.

En vanzelf worden "verworven" vrijstellingen zoals het religiegebonden onderwijs gebruikt om de daar gewenste discriminatie uit te breiden tot het onderwijzend personeel.

En soms is er zomaar niemand die de in eigen kring gewenste discriminatie aanbrengt.

Roeland

[axxyanus]

Is dat iets specifieks voor de moslims? Er zijn bv ook doorleefde racisten, die er van overtuigd zijn dat hun blanke huid een aanduiding is voor hun meerwaardigheid. Mogen we die dan ook niet aanvallen op hun ideeën omdat dat averechts zou werken?

Je weet hoe ik over racisme denk.
Deze leer is even verderfelijk als religie en moet dus bestreden worden.
Maar er zijn verschillen: Religie is een gehoorzaamheidscultus die al vele eeuwen van bovenaf intensief geïndoctrineerd wordt. Racisme is een (algemeen als verderfelijk beschouwde) pseudo-wetenschappelijke theorie.

Maar in hoeverre hebben die verschillen belang? Want ik kom uiteindelijk niet met racisme of religie op zich in aanraking. Ik kom met mensen in aanraking. Die mensen zijn geen eeuwen oud, die hebben hun ideeën tijdens het opgroeien opgeraapt en bij sommige van die mensen hoort daar de overtuiging bij van superieur te zijn. Als we moslims die er van overtuigd zijn superieur te zijn niet mogen aanvallen, waarom zouden we racisten dan mogen aanvallen wegen dergelijke ideeën.

Kan je dit even verduidelijken? Beweer je hier nu dat kritiek hebben op iemands overtuiging bij wet verboden is als die overtuiging religieus in oorsprong is??

Het staat in de wet Algemene wet gelijke behandeling 
De Algemene wet gelijke behandeling (Awgb) biedt bescherming aan mensen die gediscrimineerd worden op grond van: 
godsdienst/levensovertuiging…
Zie:https://www.mensenrechten.nl/mensenrech ... ehandeling

Sorry maar ik lees daar niets dat er op wijst dat het verboden zou zijn om religieuze overtuigingen te bekritiseren.

Ik vind het bovenstaande allemaal nogal vaag. Dus hier een concrete situatie. Een gezin uit een cultuur waar negenjarige meisjes kunnen uitgehuwelijkt worden. Hoe moeten we daarmee omgaan?.

Om te beginnen ze aanvaarden als volwaardige medemensen die alleen al daarom het normale respect dat mensen van elkaar mogen verwachten verdienen .

Ik vind respect een veel te zware term. Ze kunnen het normale fatsoen verwachten. Voor respect is IMO meer nodig.

Tegelijkertijd kun je ze duidelijk maken dat uithuwelijken van negenjarige meisjes in ons land verboden is en ze daarbij meteen ook duidelijk uitleggen hoe wij in onze samenleving over mensenrechten en ook kinderrechten denken. M.a.w. Niet bitweg afwijzen en ze van weet ik wat beschuldigen, maar met ze in gesprek gaan.

Maar dat is evengoed een aanval op hun identiteit. Het is niet omdat we in dit geval de wet achter deze aanval kunnen inzetten dat dat geen aanval is. En betekent dat dat we alles wat binnen de wet valt moeten accepteren? Als ze hun kinderen opvoeden met het idee dat meisjes minderwaardig zijn aan jongens, moeten we dat dan accepteren? Want dat is wettelijk toegelaten?

Of stel hun dochter meeneemen naar hun land van afkomst en daar die dochter uithuwelijken? Als dat ginder legaal is en ze dus geen wetten hebben overtreden, moeten we dat dan accepteren?

Als we ons dan tegelijkertijd inspannen om de verderfelijke invloed van religie in het algemeen uit onze samenleving weg te filteren, zoals, om maar wat te noemen: geen confessionele politieke partijen, geen confessioneel onderwijs, geen ANBI-status voor “de kerk” (“moskee”, “sjoel”, “tempel”) en andere op relgie gebaseerde organisaties, consequent verwijderen van alle op religie gebaseerde wet– en regelgeving en verplichtingen zoals de koning, ministers en alle anderen aan wie de wet dat voorschrijft hebben niet meer de keus tussen de eed met “zo helpe mij god almachtig” óf de gelofte, maar alleen de gelofte, voorkomen we meteen dat de islam als religie enige invloed gaat krijgen.

Hoe is dat wegfilteren van die verderfelijke invloed anders dan een aanval op hun religie/cultuur?

Laat dat “hun” uit je vraag weg en we begrijpen elkaar. Alleen is "aanval" een veel te groot woord.
Ik hou het liever op overtuigen. Voorlichting. De indoctrinatie inperken (Bijv geen confessioneel onderwijs meer) De leugens en discrepanties in woord en daad zichtbaar maken. De opzichtige aanwezigheid in het publieke domein beperken. Dat soort dingen.

Maar tenzij je voor hun religie een uitzondering maakt, zal een aanval op religie ook een aanval op hun religie zijn. Als die mensen er bv van overtuigd zijn dat confessioneel onderwijs noodzakelijk is, dan zal het afschaffen van dergelijk onderwijs door hen als een aanval aanzien worden. In je openingspost gaf je ook volop kritiek op wat jij ziet als een aanval op hun identiteit en ovetuigingen dat je als contraproductief ziet, maar de leugens en discrepanties in woord en daad zichtbaar maken is ook een aanval op hun identiteit en ovetuigingen.

Heel deze uitwisseling van gedachten doet me aan wijlen Daniël Dennett denken. Het kwam erop neer dat hij kritiek op religie wilde leveren maar de gelovigen niet wilde aanvallen. Hij deed dus de moeite om zijn teksten na te laten lezen door gelovigen zodat al te harde passages konden herschreven worden. Hij is daar uiteindelijk van afgestapt omdat het uiteindelijk onmogelijk werd om kritiek te leveren. Hoe zacht hij zijn woorden ook koos, hoe duidelijk hij ook maakte dat hij ideeën bekritiseerde en geen mensen, er was steeds een beduidend aantal gelovigen dat zijn kritiek als een aanval zag.

Voor zover ik je begrijp zie ik jou hier ook proberen een dergelijke pad te navigeren, waarbij je langs de ene kant niet wil dat religies aangevallen worden maar ze toch wil kunnen bekritiseren.

[gerard_m]

Om te beginnen ze aanvaarden als volwaardige medemensen die alleen al daarom het normale respect dat mensen van elkaar mogen verwachten verdienen .

Er zit iets dubbels in je stellingen. Aan de ene kant moeten we iedereen gelijk en volwaardig behandelen. Aan de andere kant moeten we onderscheid maken tussen mensen. Wat is het nu?

Wanneer ik extra voorzichtig ben in kritiek op een geloof, want daar hebben ze vast heel veel last van, of ervan uit ga dat " ze achterlopen" zoals je letterlijk schreef, ga ik absoluut NIET uit van gelijkheid en behandel ik deze mensen absoluut niet als volwaardig.

[lost and not found yet!]

Om te beginnen ze aanvaarden als volwaardige medemensen die alleen al daarom het normale respect dat mensen van elkaar mogen verwachten verdienen .

Er zit iets dubbels in je stellingen. Aan de ene kant moeten we iedereen gelijk en volwaardig behandelen. Aan de andere kant moeten we onderscheid maken tussen mensen. Wat is het nu?

Wanneer ik extra voorzichtig ben in kritiek op een geloof, want daar hebben ze vast heel veel last van, of ervan uit ga dat " ze achterlopen" zoals je letterlijk schreef, ga ik absoluut NIET uit van gelijkheid en behandel ik deze mensen absoluut niet als volwaardig.

En terecht! Geen enkele religie kun je humaan noemen, zelfs het Christendom niet! Of zit er toch een humane factor in het Islamitische geloof Georgie? Ik kan je verklaren dat er in geen enkele religie humanisme aanwezig is! Niet in de Islam, niet in de Katholieke kerk, niet in het Orthodoxe Joodse geloof! En dan houd ik het nu slechts bij één punt in al deze religies: de positie van de vrouw. Is de positie van de vrouw humaan? En hoe ga jij een Moslim overtuigen dat zijn standpunt met betrekking tot vrouwenrechten niet humaan is? Ik ben benieuwd!

[Georgie]

Om op de reactie van Rereformed terug te komen:

Je betoog is bijzonder incoherent. Je begint met dat Islam een harde kleur is die botst en vloekt met de andere kleuren in onze samenleving. Vervolgen met "ik zie niet wat voor bezwaren daartegen zouden moeten zijn" is ongerijmd.

Geen harde kleur dus, maar een rijke kleur, wat heel iets anders is.

Eindigen met een pleidooi "ons tegelijkertijd in te spannen om de verderfelijke invloed van religie in het algemeen uit onze samenleving weg te filteren" is in volledige tegenstrijd met je voorstel dat men moslims niet moet aanvallen op hun moslimidentiteit en dat hun kleur onuitwisbaar is in onze samenleving.

Toch niet, al moet ik toegeven dat het eigenlijk off topic is.
We moeten namelijk onderscheid maken tussen gelovigen (de mensen) en hun geloof (de leer)
Ik heb grote bezwaren tegen die leer. Het geloof als fenomeen.
Niet zozeer tegen gelovigen. Die zie ik meer als slachtoffers.
Bovendien gaat het om meer dan alleen die religie. De mensen die wij “moslims” noemen komen uit een heleboel verschillende landen en nemen van daaruit hun eigen, voor ons en moslims uit andere samenlevingen “Vreemde” culturen mee. Die maken deel uit van hun identiteit en kunnen een verrijking zijn van de veelkleurigheid van onze samenleving. We moeten daat genuanceerd mee omgaan. Het werkt contraproductief dat allemaal botweg af te wijzen.

Je uitspraak "Deze minderheid op hun geloof aanvallen is ook discriminatie op grond van godsdienst. Dat is bij wet verboden" begint op gevaarlijke zotheid te lijken. Volgens jou moet dit forum, waar het aanvallen van allerlei geloven altijd centraal heeft gestaan, dus verboden worden. En de forummers die zich voorheen hebben ingespannen om religie aan te vallen maakten zich schuldig aan discriminatie en waren contraproductief, benepen, kortzichtig en hypocriet. Toe maar. .

Nee.
Alleen moeten we niet één enkel geloof isoleren en afwijzen. Dat werkt contraproductief.
Vergelijk het met bijv. het autoverkeer.
We weten allemaal dat gemotoriseerd verkeer milieuvervuilend is. Het is dom om dan één merk ertussenuit te pikken en alle kritiek op dat ene merk te richten.

De confrontatie met religieuze mensen aangaan staat volgens jou haaks op de uitgangspunten van de seculiere samenleving zoals wij die ambiëren. Indien je enig historisch besef had zou je weten dat onze seculiere samenleving juist het product is van een eindeloos lange en felle "confrontatie met religieuze mensen". En zou je weten dat je uitspraak "Hen steeds weer aanvallen op de vloekende tinten van hun godsdienst/cultuur werkt averechts" volkomen onjuist is..

Niet “met religieuze mensen”, maar met hun geloof. En omdat tot ver in de 20e eeuw in Europa dé religieuze stroming was ging die confrontatie tussen “De Kerk” en het seculiere denken. Waarbij “De Kerk” álle christelijke stromingen betrof

Jij ziet meer in moslims "steunen, onderwijzen en helpen". "Een stel achterblijvers helpen mee te komen". Je hebt niet overdacht hoe deze superieure houding, met neerbuigende minzaamheid behandelen, patroniseren, eveneens confronterend is en bovendien de reputatie heeft averechts te werken..

Wie zegt dat ik dat niet overdacht heb?
Die “superieure houding”, compleet met “minzame neerbuigendheid enz” geldt voor wat wij vroeger “ontwikkelingshulp” noemden. Vanuit een misplaatst gevoel van superioriteit zich bemoeien met de inrichting van andere samenlevingen met voorbijgaan aan de daar bestaande culturen en tradities. Misschien weet je het nog: melkdoppen sparen voor die "arme zwartjes". Die zo nodig "beschaving" bijgebracht moest worden en die dan en passant ook tot het christendom bekeerd konden worden. Dat is racisme. Daar heb ik het niet over.

Wat ik bedoel is nieuwkomers helpen zich aan onze samenleving aan te passen. Niet vanuit "minzame neerbuigendheid?, maar uit hulpvaardigheid en terwille van de harmonie in de samenleving.

Voorts is het vreemd hoe je de groep waartoe je cultureel behoort aanvalt op basis van hypocrisie, terwijl je heel tevreden bent en het toejuicht wanneer je opmerkt dat moslims hypocriet zijn. Aan je innerlijke tegenstrijdigheden schijnt geen eind te komen. Al die woorden die je hebt gebruikt om je eigen groep aan te vallen - hypocriet, discriminatie, benepen, kortzichtig - zijn juist kenmerkend voor de relieus gelovige, maar hun daarmee confronteren wil je niet.

En waar haal je het vandaan dat er sprake is van innerlijke tegenstrijdigheid?
En ik heb het ook niet over de religieus gelovige. Die is het probleem niet. Die is slachtoffer
Het probleem zit hem in zijn geloof. Dat belemmert hem in zijn mens-zijn. Dat blokkeert zijn medemenselijkheid. Dat maakt van hem een in moreel opzicht klein kind dat in de gehoorzaamheidsfase is bliven steken. De gelovige heeft nooit de kans gehad zich tot een moreel volwassen persoon te ontwikkelen.
Dat geldt voor alle geloofsstromingen. Zonder uitzondering.
Het gaat niet aan om er één, die door een nieuwe, kleine minderheid in onze samenleving beleden wordt uit te pikken en stelselmatig en op nogal agressieve manier als ongewenst weg te zetten.
Dat is hypocriet, discriminerend, benepen enz. en veroorzaakt tweedeling en wrijving en agressie inonze samenleving.

[Georgie]

Om te beginnen ze aanvaarden als volwaardige medemensen die alleen al daarom het normale respect dat mensen van elkaar mogen verwachten verdienen .

Er zit iets dubbels in je stellingen. Aan de ene kant moeten we iedereen gelijk en volwaardig behandelen. Aan de andere kant moeten we onderscheid maken tussen mensen. Wat is het nu?

Wanneer ik extra voorzichtig ben in kritiek op een geloof, want daar hebben ze vast heel veel last van, of ervan uit ga dat " ze achterlopen" zoals je letterlijk schreef, ga ik absoluut NIET uit van gelijkheid en behandel ik deze mensen absoluut niet als volwaardig.

Ik maak onderscheid tussen de gelovige, die ik als een slachtoffer zie enerzijds en het geloof dat hem, zijn ouders en zijn voorouders via een levenslange intensieve indoctrinatiecampagne met dagelijkse, wekelijkse, maandelijkse, jaarlijkse en speciale rituelen en allerlei ge- en verboden wordt ingepeperd.
Dit geloof is een machtsinstrument dat door 'de kerk', 'moskee', 'synagoge'. 'tempel' gebruikt wordt om de gelovige te manipuleren en macht over uit te oefenen en via hem ook op de samenleving. Religieuze organisaties zijn machtsorganisaties die valse hoop en troost verkopen als drugs om macht en rijkdom te vergaren, zoals drugskartels dat ook doen.
Bestrijd de drugskartels en de verkoop ervan. Niet de verslaafden. Bestrijd álle drugs in gelijke mate. Richt niet al je pijlen op één ervan terwijl je de andere met rust laat.
Bestrijd het geloof en de geloofsorganisaties. Niet de gelovige. Bestrijd álle geloofsrichtingen in gelijke mate. Richt niet al je pijlen op één ervan terwijl je de andere met rust laat, zoals nu in ons land onder aanvoering van Wilders cs gaande is.


Ik wil de gelovige op de respectvolle manier die hij as medemens verdient tegemoet treden en tegelijkertijd zijn geloof bestrijden. Hem als het ware laten afkicken.

Wat ook belangrijk is en Wilders cs –opzettelijk natuurlijk– negeren is het feit dat "islam" een verzamelnaam is voor meerdere geloofsstromingen en nog veel meer daaraan gerelateerde culturen. Één nieuwe kleur. Vele nieuwe tinten.
Die zijn allemaal Anders dan de onze, maar niet persé slechter. Alleen lopen hun inzichten m.b.t. de mensenrechten, i.c. de rechten van vrouwen en meisjes, andersdenkenden en andersgeaarden achter bij die welke in onze samenleving de standaard zijn.

Ik zie het als een taak van onze samenleving hen te helpen deze achterstand in te halen.
Niet uit minzame neerbuigendheid of misplaatst superioriteitsgevoel, maar uit medemenselijkheid en –vooral– uit maatschappelijke verantwoordelijkheid. Om onze veelkleurige, multi-etnische, multireligieuze, multiculturele seculiere samenleving te beschermen.

[Georgie]

Om te beginnen ze aanvaarden als volwaardige medemensen die alleen al daarom het normale respect dat mensen van elkaar mogen verwachten verdienen .

Er zit iets dubbels in je stellingen. Aan de ene kant moeten we iedereen gelijk en volwaardig behandelen. Aan de andere kant moeten we onderscheid maken tussen mensen. Wat is het nu?

Wanneer ik extra voorzichtig ben in kritiek op een geloof, want daar hebben ze vast heel veel last van, of ervan uit ga dat " ze achterlopen" zoals je letterlijk schreef, ga ik absoluut NIET uit van gelijkheid en behandel ik deze mensen absoluut niet als volwaardig.

En terecht! Geen enkele religie kun je humaan noemen, zelfs het Christendom niet!

Precies!
Dat is wat ik hier al de hele tijd duidelijk probeer te maken.

(…) Ik kan je verklaren dat er in geen enkele religie humanisme aanwezig is! Niet in de Islam, niet in de Katholieke kerk, niet in het Orthodoxe Joodse geloof!

Fijn te ontdekken dat er in elk geval één vrijdenker is die het op dit punt helemaal met me eens is.

En dan houd ik het nu slechts bij één punt in al deze religies: de positie van de vrouw. Is de positie van de vrouw humaan? En hoe ga jij een Moslim overtuigen dat zijn standpunt met betrekking tot vrouwenrechten niet humaan is? Ik ben benieuwd!

Nee. de positie van de vrouw is niet humaan. Dat geldt niet alleen voor de islam, maar even hard voor alle andere religies en geloofsstromingen.

En ik wil niet alleen de moslim ervan overtuigen dat zijn standpunten niet humaan zijn. Ik ben ambitieuzer.
Ik wil ålle gelovigen ervan overtuigen dat dat zij door hun geloofsorganisaties en geestelijk leiders belazerd en gemanipuleerd worden, dat religie één grote onontwarbare kluwen van leugens en valse voorwendselen is.
Om te beginnen de –waarschijnlijk schaarse– gelovigen en twijfelaars op dit forum

[Maria]

Nee hoor. Die sluit er naadloos op aan.
Maar hier nader op in gaan wordt al gauw een veel te lang verhaal en dan nog off topic ook.

Als je de geschiedenis vol barbarij van kerstening en islamisering te vuur en te zwaard, even vergeet en de vertegenwoordigers ervan nu in het hedendaagse Nederland vergelijkt met de interessante buren, die ieder voor zich een geloof hebben, wat alleen henzelf aangaat en op jouw de indruk maken van beschaafde mensen.

In dat geval zou ik precies hetzelfde kunnen zeggen van het christendom.

Ik noem de islam geen harde kleur die botst en vloekt met de kleuren eromheen.
Ik noem de islam een rijke kleur met vele tinten waarvan er vele zijn die haermoniëren met de ander kleuren en sommige botsen en vloeken met de omgeving.

• Ik noem het christendom geen harde kleur die botst en vloekt met de kleuren eromheen.
  Ik noem het christendom een rijke kleur met vele tinten waarvan er vele zijn die haermoniëren met de ander kleuren en sommige botsen en vloeken met de omgeving.

Klopt.
Zo bedoel ik het ook.
en dit geldt voor alle kleuren van onze samenleving.
Het gaat erom ze allemaal te accepteren,
Proberen één daarvan hardhandig te verwijderen werkt averechts en verstoort de harmonie.

Misschien bedoelde je het zo, maar dat bleek absoluut niet uit je schrijven.
viewtopic.php?p=658565#p658565
Dan kun je nog weerleggen dat je alleen de leer bedoelt, maar dat is nu net ook de identiteit van gelovigen.
Die je daardoor wel als onder "de verderfelijke invloed" plaatst en wil wegfilteren uit onze samenleving.

Ook in je laatste reactie hierboven lees ik een heel andere toon dan in je OT.

En ik wil niet alleen de moslim ervan overtuigen dat zijn standpunten niet humaan zijn. Ik ben ambitieuzer.
Ik wil ålle gelovigen ervan overtuigen dat dat zij door hun geloofsorganisaties en geestelijk leiders belazerd en gemanipuleerd worden, dat religie één grote onontwarbare kluwen van leugens en valse voorwendselen is.
Om te beginnen de –waarschijnlijk schaarse– gelovigen en twijfelaars op dit forum

Hoe zit het nu met die kleurenrijkdom en je advies dat we ermee moeten leren leven?

[gerard_m]

@ Georgie:

Je doet vele uitspraken tegelijk- ik zal proberen te focussen.

Ik maak onderscheid tussen de gelovige, die ik als een slachtoffer zie enerzijds en het geloof dat hem, zijn ouders en zijn voorouders via een levenslange intensieve indoctrinatiecampagne met dagelijkse, wekelijkse, maandelijkse, jaarlijkse en speciale rituelen en allerlei ge- en verboden wordt ingepeperd.

Dat onderscheid maak ik ook en is het belangrijkste argument om niet telkens in de kramp te schieten bij kritiek op de islam.
Overigens kiezen heel wat mensen op latere leeftijd zelf voor een religie of worden bijvoorbeeld aanhanger van een complottheorie, maar dat terzijde.

Dit geloof is een machtsinstrument dat door 'de kerk', 'moskee', 'synagoge'. 'tempel' gebruikt wordt om de gelovige te manipuleren en macht over uit te oefenen en via hem ook op de samenleving. Religieuze organisaties zijn machtsorganisaties die valse hoop en troost verkopen als drugs om macht en rijkdom te vergaren, zoals drugskartels dat ook doen.

Hier generaliseer je onnodig. Veel gelovigen zijn totaal niet verbonden met zo'n instituut. Heel wat geestelijken zijn niet uit op macht of manipulatie maar zijn ervan overtuigd dat ze goed werk doen.

Bestrijd de drugskartels en de verkoop ervan. Niet de verslaafden. Bestrijd álle drugs in gelijke mate. Richt niet al je pijlen op één ervan terwijl je de andere met rust laat.
Bestrijd het geloof en de geloofsorganisaties. Niet de gelovige. Bestrijd álle geloofsrichtingen in gelijke mate. Richt niet al je pijlen op één ervan terwijl je de andere met rust laat, zoals nu in ons land onder aanvoering van Wilders cs gaande is.

Je voorbeeld toont je ongelijk aan. Harddrugs bestrijdt je beter niet op dezelfde manier als softdrugs. De impact van de ene waan is onvergelijkbaar met die van de andere waan. Een extreme Boeddhist die zich terugtrekt in een klooster om met meditatie verlossing te bereiken, doet minder schade dan een extreme moslim die ongelovigen meeneemt in de dood om het paradijs te bereiken.

Ik wil de gelovige op de respectvolle manier die hij as medemens verdient tegemoet treden en tegelijkertijd zijn geloof bestrijden. Hem als het ware laten afkicken.

Hoe zou je willen bijdragen aan het afkicken?
En met welk doel eigenlijk?
Wil je als atheistische missionaris de waarheid brengen, of wil je uitwassen van wanen bestrijden?

Wat ook belangrijk is en Wilders cs –opzettelijk natuurlijk– negeren is het feit dat "islam" een verzamelnaam is voor meerdere geloofsstromingen en nog veel meer daaraan gerelateerde culturen. Één nieuwe kleur. Vele nieuwe tinten.

Is niet relevant voor deze discussie. Kritiek op ieder gedachtegoed is per definitie generaliserend want geen enkel gedachtegoed is homogeen.
Zet 5 socialisten in een ruimte en ze zullen op onderdelen van mening verschillen.

Die zijn allemaal Anders dan de onze, maar niet persé slechter. Alleen lopen hun inzichten m.b.t. de mensenrechten, i.c. de rechten van vrouwen en meisjes, andersdenkenden en andersgeaarden achter bij die welke in onze samenleving de standaard zijn.

Je geeft nu een reden om dit gedachtegoed juist wel te bestrijden.

Het is wederom heel dubbel. Wat vind je nu: is gelijke rechten voor vrouwen beter dan geen gelijke rechten voor vrouwen? In dat geval is " onze " opvatting dus beter dan die van de islam.

Waarom zou je uberhaupt geloof willen bestrijden als dit gedachtegoed even goed is als elk ander gedachtegoed?

Ik zie het als een taak van onze samenleving hen te helpen deze achterstand in te halen.
Niet uit minzame neerbuigendheid of misplaatst superioriteitsgevoel, maar uit medemenselijkheid en –vooral– uit maatschappelijke verantwoordelijkheid. Om onze veelkleurige, multi-etnische, multireligieuze, multiculturele seculiere samenleving te beschermen.

Allereerst: zou je moslims verlichten en zouden zij de islam verlaten, dan vermindert de veelkleurigheid van de samenleving want er is minder islam. Voor de rest deel ik je intentie en is dit een van de redenen om iedereen respectvol te benaderen, ongeacht zijn/ haar religie.

[Rereformed]

Om op de reactie van Rereformed terug te komen:

Je betoog is bijzonder incoherent. Je begint met dat Islam een harde kleur is die botst en vloekt met de andere kleuren in onze samenleving. Vervolgen met "ik zie niet wat voor bezwaren daartegen zouden moeten zijn" is ongerijmd.

Geen harde kleur dus, maar een rijke kleur, wat heel iets anders is.

Eerst gaf je als reaktie dat ik de helft van wat je zei wegliet, maar nu doe je het zelf ook: je rept niet meer over die harde kleur. Je sprak uit: "Veel van die tinten zijn zacht en harmoniëren mooi met de al aanwezige kleuren. Andere zijn hard en botsen en vloeken met de kleuren er omheen." Dat eerste geef ik je graag cadeau, dat kan men vinden in letterlijk alle menselijke samenlevingen en ideologieën. Ik word aangesproken door "een harde kleur die botst en vloekt met de andere kleuren in onze samenleving". Dat is geen kleinigheid. En al helemaal geen reden om erachteraan te zeggen: "ik zie niet wat voor bezwaren daartegen zouden moeten zijn".

Eindigen met een pleidooi "ons tegelijkertijd in te spannen om de verderfelijke invloed van religie in het algemeen uit onze samenleving weg te filteren" is in volledige tegenstrijd met je voorstel dat men moslims niet moet aanvallen op hun moslimidentiteit en dat hun kleur onuitwisbaar is in onze samenleving.

Toch niet, al moet ik toegeven dat het eigenlijk off topic is.
We moeten namelijk onderscheid maken tussen gelovigen (de mensen) en hun geloof (de leer)
Ik heb grote bezwaren tegen die leer. Het geloof als fenomeen.
Niet zozeer tegen gelovigen. Die zie ik meer als slachtoffers.

OK, bedoel je het zo. Deze opstelling van onderscheid maken tussen de persoon en de leer is vanouds aangevoerd en kan zeer behulpzaam zijn. Bijvoorbeeld op een forum, waar op de man spelen vermeden dient te worden.
Maar wanneer gelovigen in naam van hun religie geweld prediken of plegen is het weinig zinvol.

Bovendien gaat het om meer dan alleen die religie. De mensen die wij “moslims” noemen komen uit een heleboel verschillende landen en nemen van daaruit hun eigen, voor ons en moslims uit andere samenlevingen “Vreemde” culturen mee. Die maken deel uit van hun identiteit en kunnen een verrijking zijn van de veelkleurigheid van onze samenleving. We moeten daar genuanceerd mee omgaan. Het werkt contraproductief dat allemaal botweg af te wijzen.

Geheel mee eens.

Je uitspraak "Deze minderheid op hun geloof aanvallen is ook discriminatie op grond van godsdienst. Dat is bij wet verboden" begint op gevaarlijke zotheid te lijken. Volgens jou moet dit forum, waar het aanvallen van allerlei geloven altijd centraal heeft gestaan, dus verboden worden. En de forummers die zich voorheen hebben ingespannen om religie aan te vallen maakten zich schuldig aan discriminatie en waren contraproductief, benepen, kortzichtig en hypocriet. Toe maar. .

Nee.
Alleen moeten we niet één enkel geloof isoleren en afwijzen. Dat werkt contraproductief.
Vergelijk het met bijv. het autoverkeer.
We weten allemaal dat gemotoriseerd verkeer milieuvervuilend is. Het is dom om dan één merk ertussenuit te pikken en alle kritiek op dat ene merk te richten.

Geheel mee eens, maar ik zie niet hoe dit een antwoord is op mijn kritiek. Geloofskritiek, bijvoorbeeld in een gesprek, in een boek of in een forumdiscussie, is eenvoudig een normale en legale bezigheid.
Er is ook helemaal geen sprake van er één uitpikken, of het moet zijn dat in onze cultuur het christendom veel sterker is aangevallen dan het moslimgeloof. Enerzijds vanwege de lange traditie, en vanwege dat men met dat geloof bekender is, en anderzijds vanwege dat islamieten geloofskritiek kunnen beantwoorden met geweld. Maar in bijvoorbeeld Christopher Hitchens' boek God is not great worden diverse geloofsrichtingen, ook de Islam, behandeld.

De confrontatie met religieuze mensen aangaan staat volgens jou haaks op de uitgangspunten van de seculiere samenleving zoals wij die ambiëren. Indien je enig historisch besef had zou je weten dat onze seculiere samenleving juist het product is van een eindeloos lange en felle "confrontatie met religieuze mensen". En zou je weten dat je uitspraak "Hen steeds weer aanvallen op de vloekende tinten van hun godsdienst/cultuur werkt averechts" volkomen onjuist is..

Niet “met religieuze mensen”, maar met hun geloof. En omdat tot ver in de 20e eeuw in Europa dé religieuze stroming was ging die confrontatie tussen “De Kerk” en het seculiere denken. Waarbij “De Kerk” álle christelijke stromingen betrof.

Ik denk nu te begrijpen dat we finaal naast elkaar heen praten. Als ik je goed begrijp heb je het steeds over hoe je met islamieten om moet gaan die je in levende lijve tegenkomt. En ik heb het enkel over bijvoorbeeld wat wij hier op een forum doen.
Tsja, voor mij is het een vanzelfsprekendheid dat je niet de confrontatie opzoekt met mensen die je tegenkomt. Ik leef in Finland. Zoiets doe je niet hier.

Jij ziet meer in moslims "steunen, onderwijzen en helpen". "Een stel achterblijvers helpen mee te komen". Je hebt niet overdacht hoe deze superieure houding, met neerbuigende minzaamheid behandelen, patroniseren, eveneens confronterend is en bovendien de reputatie heeft averechts te werken..

Wie zegt dat ik dat niet overdacht heb?
Die “superieure houding”, compleet met “minzame neerbuigendheid enz” geldt voor wat wij vroeger “ontwikkelingshulp” noemden. Vanuit een misplaatst gevoel van superioriteit zich bemoeien met de inrichting van andere samenlevingen met voorbijgaan aan de daar bestaande culturen en tradities. Misschien weet je het nog: melkdoppen sparen voor die "arme zwartjes". Die zo nodig "beschaving" bijgebracht moest worden en die dan en passant ook tot het christendom bekeerd konden worden. Dat is racisme. Daar heb ik het niet over.

Wat ik bedoel is nieuwkomers helpen zich aan onze samenleving aan te passen. Niet vanuit "minzame neerbuigendheid?, maar uit hulpvaardigheid en terwille van de harmonie in de samenleving.

Ook daar ben ik het geheel met je eens. En ook dat is in mijn samenleving een vanzelfsprekendheid.
Maar misschien moet je overdenken hoe je je anders kan uitdrukken om niet steeds misverstaan te worden. Een ander kan niet weten hoe je iets bedoelt wanneer je dat niet duidelijk erbij zegt.

Voorts is het vreemd hoe je de groep waartoe je cultureel behoort aanvalt op basis van hypocrisie, terwijl je heel tevreden bent en het toejuicht wanneer je opmerkt dat moslims hypocriet zijn. Aan je innerlijke tegenstrijdigheden schijnt geen eind te komen. Al die woorden die je hebt gebruikt om je eigen groep aan te vallen - hypocriet, discriminatie, benepen, kortzichtig - zijn juist kenmerkend voor de relieus gelovige, maar hun daarmee confronteren wil je niet.

En waar haal je het vandaan dat er sprake is van innerlijke tegenstrijdigheid?
En ik heb het ook niet over de religieus gelovige. Die is het probleem niet. Die is slachtoffer.

Waar haal ik het vandaan? Dat de slachtoffers van het geloof bij jou geen kwaad kunnen doen, maar je ons lezers in de openingspost danig om de oren slaat voor vanalles wat we blijkbaar verkeerd doen. Het probleem zit denk ik in de felle en belerende toon waarmee je je lezers aanspreekt. Ook in dat je naderhand moet uitleggen dat je het anders bedoelde dan hoe de lezer je schrijven opvatte. In dat geval moet een schrijver niet de lezer de schuld geven maar overdenken hoe hij zich duidelijker kan uitdrukken.

Het probleem zit hem in zijn geloof. Dat belemmert hem in zijn mens-zijn. Dat blokkeert zijn medemenselijkheid. Dat maakt van hem een in moreel opzicht klein kind dat in de gehoorzaamheidsfase is bliven steken. De gelovige heeft nooit de kans gehad zich tot een moreel volwassen persoon te ontwikkelen.
Dat geldt voor alle geloofsstromingen. Zonder uitzondering.

Helemaal mee eens.
En in eigen leven ondervonden en mee geworsteld.

Het gaat niet aan om er één, die door een nieuwe, kleine minderheid in onze samenleving beleden wordt uit te pikken en stelselmatig en op nogal agressieve manier als ongewenst weg te zetten.
Dat is hypocriet, discriminerend, benepen enz. en veroorzaakt tweedeling en wrijving en agressie inonze samenleving.

Ik denk dat het juist heel zinvol is om onderscheid te maken. Het moslimgeloof heeft zich de laatste 45 jaar laten zien als veel militanter en fundamentalistischer dan daarvoor. Zozeer dat het wereldwijd problemen opleverde. In zo'n tijd krijgt kritiek op zo'n geloof meer aandacht dan tevoren, net zoals een geloof als het christendom in onze samenleving nu minder aandacht krijgt omdat het voor het merendeel een harmless pastime is geworden. Een natuurlijke gang van zaken.

Maar wellicht heb je het over (de politiek van) Geert Wilders ofzo en heb ik je weer verkeerd begrepen.

[Georgie]

Misschien bedoelde je het zo, maar dat bleek absoluut niet uit je schrijven.
viewtopic.php?p=658565#p658565

Ik heb dit hele topic juist geopend om de islam uit het middelpunt van de agressie van populistisch Nederland te halen en haar normale plaats tussen de andere geloofsrichtingen te geven.
Ik heb het ook geopend om te nuanceren.
Islam is meer dan alleen maar een (door sommigen ongewenste) geloofsrichting. Om te beginnen is het er niet één islam, maar zijn er meerdere varianten, net als in het christendom: soenieten, sjiïeten, alevieten, sikhs… Allemaal in vele graden van orthodoxie. van streng fundamentalistisch conservatief tot zeer vrijzinnig progressief. Verder zijn er nog veel meer aan die geloofsrichting, maar ook aan etnische groepen en samenlevingen gerelateerde culturen en tradities
Een heel palet aan op één kleur gebaseerde tinten en nuances. (Dat geldt overigens ook voor alle andere religies, geloofsrichtingen) en hun culturen.
Het gaat niet aan om één minderheidsgroep op één kenmerk/eigenschap in het verdomhoekje te zetten en te beledigen, te kwetsen en te vernederen, alleen omdat je het niet eens bent met hun levensovertuigingen.

Dan kun je nog weerleggen dat je alleen de leer bedoelt, maar dat is nu net ook de identiteit van gelovigen.
Die je daardoor wel als onder "de verderfelijke invloed" plaatst en wil wegfilteren uit onze samenleving.

De gelovige is een mens met een eigen persoonlijkheid en een eigen denkvermogen.
Religie of ‘de leer’ is een verzameling dogmata, verhalen, wetten, regels, en rituelen, gebaseerd op wat ik noem de “heilige drieëenheid van het geloof”, namelijk het geloof in het bestaan van een “alziende, alwetende, almachtige” externe autoriteit, het hebben van een “eeuwige ziel” en een het bestaan van een “hiernamaals” waar die “eeuwige ziel” na de dood van het sterfelijke lichaam naartoe gaat.
Die persoon kan daar wel of niet in geloven. Hij kan zijn leven daar wel of niet naar inrichten. Dat is zijn keuze. Dat recht heeft hij.
Ik wil de invloed van de “de kerk” (“moskee”, “sjoel”, “tempel”) op de samenleving wegfilteren.
En ik hoop gelovigen of twijfelaars, al was het er maar één zover te krijgen dat hij beseft dat hij bedrogen wordt. Dat hij het slachtoffer is van één grote kluwen van leugens en valse beloften. Dat “zingeving” en “hoop” en “troost” lege woorden zijn, holle phrasen. Bedrog.

Ook in je laatste reactie hierboven lees ik een heel andere toon dan in je OT.

En ik wil niet alleen de moslim ervan overtuigen dat zijn standpunten niet humaan zijn. Ik ben ambitieuzer.
Ik wil ålle gelovigen ervan overtuigen dat dat zij door hun geloofsorganisaties en geestelijk leiders belazerd en gemanipuleerd worden, dat religie één grote onontwarbare kluwen van leugens en valse voorwendselen is.
Om te beginnen de –waarschijnlijk schaarse– gelovigen en twijfelaars op dit forum

Het is toch echt dezelfde toon hoor.
Ik vind dat onze seculiere samenleving die kleine minderheidsgroep van Nederlanders die zo denigrerend “moslims” genoemd worden als gewone mede-Nederlanders moet accepteren. Dat is de kern van mijn verhaal.
En als je dan toch zo nodig kritiek wilt hebben op hun religie, scheur die dan niet los van de andere religies, maar pak dan religie in het algemeen aan, want in de kern zijn alle religies, omdat het gehoorzaameidscultussen zijn, even schadelijk en gevaarlijk, zowel voor de individuele gelovige als de samenleving als geheel.
Ik gaf elders al de vergelijking met het autoverkeer:
Als je kritiek hebt op de negatieve milieu-effecten van het verkeer, pak dan niet één nieuw merk aan, maar het hele autoverkeer.

Hoe zit het nu met die kleurenrijkdom en je advies dat we ermee moeten leren leven?

Stel je een groot pointilistisch schilderij voor. Een zoals Georges Seurat geschilderd kon hebben. 18 miljoen stippen in alle kleuren, tinten en nuances van de regenboog in grotere en kleinere groepen en clusters, vlekken en vormen die mengen of botsen. Die elkaar beïnvloeden, verzachten of accentueren.
Samen vormen zij de voorstelling.
Maar die voorstelling is niet figuratief als Seurats werk, maar abstract. Jackson Pollock of Jan Wolkers. is beter.
Maar nog beter is het als je je een film in slow-motion voorstelt van het ontstaan van dat schilderij, want die schilderijen zijn af. Klaar. Die zijn zoals ze zijn en blijven zo. Statisch.

De samenleving ontwikkelt zich. Evolueert. De kleuren beïnvloeden elkaar. Mengen of botsen verbleken, verschieten of verharden juist. Er ontstaan nieuwe nuances. Nieuwe vormen Of verdwijnen soms zelfs.
De groepen en clusters veranderen van vorm en afmeting. Ze klitten of smelten samen.
De samenleving is een veelkleurig geheel in voortdurende ontwikkeling.
Wij als leden van die samenleving moeten er alert op zijn dat de harmonie in die veelkleurigheid niet verstoord wordt. Hardhandig proberen een van die kleuren uit te wissen veroorzaakt lelijke, soms onuitwisbare vlekken die de harmonie van het totaalbeeld aantasten.

[Rereformed]

Misschien bedoelde je het zo, maar dat bleek absoluut niet uit je schrijven.
viewtopic.php?p=658565#p658565

Ik heb dit hele topic juist geopend om de islam uit het middelpunt van de agressie van populistisch Nederland te halen...Ik vind dat onze seculiere samenleving die kleine minderheidsgroep van Nederlanders die zo denigrerend “moslims” genoemd worden als gewone mede-Nederlanders moet accepteren. Dat is de kern van mijn verhaal.

Wel, ik begon het uiteindelijk te begrijpen, maar je maakte het wel moeilijk voor me.
Wellicht omdat ik in een ander land woon en niets herken van het probleem dat je ziet.

Dat er "zeer vrijzinnig progressieve" moslims zijn is een nieuwtje voor mij. Kun je een internetlink geven naar zo'n moslimgemeenschap?

[gerard_m]

Ik vind dat onze seculiere samenleving die kleine minderheidsgroep van Nederlanders die zo denigrerend “moslims” genoemd worden als gewone mede-Nederlanders moet accepteren.

Volgens mij noemen de meeste moslims zichzelf graag moslims?

Er zijn ook moslims die hun geloof voor zichzelf houden, net zoals de meeste christenen. Van deze mensen weten bijvoorbeeld collega's meestal niet eens welk geloof ze aanhangen. Wanneer iemand zichzelf nadrukkelijk wel moslim noemt, snap ik niet wat er denigrerend is aan de term " moslim".

[Georgie]

Misschien bedoelde je het zo, maar dat bleek absoluut niet uit je schrijven.
viewtopic.php?p=658565#p658565

Ik heb dit hele topic juist geopend om de islam uit het middelpunt van de agressie van populistisch Nederland te halen...Ik vind dat onze seculiere samenleving die kleine minderheidsgroep van Nederlanders die zo denigrerend “moslims” genoemd worden als gewone mede-Nederlanders moet accepteren. Dat is de kern van mijn verhaal.

Wel, ik begon het uiteindelijk te begrijpen, maar je maakte het wel moeilijk voor me.

Het is een geruststelling dat het me uiteindelijk gelukt is mijn denkbeelden begrijpelijk naar voren te brengen.
Wat me echt verheugt is dat jij het als ex-gelovige (Petje af dat het je gelukt is je aan de indoctrinatie te ontworstelen) met me eens bent.
Misschien ook

Wellicht omdat ik in een ander land woon en niets herken van het probleem dat je ziet.

Misschien ook zie ik het probleem duidelijker omdat ik zelf uit een ander land kom en lid ben van een kleine minderheid met een exotische religieus-culturele kleur en vanwege die kleur veel discriminatie heb ervaren.

Dat er "zeer vrijzinnig progressieve" moslims zijn is een nieuwtje voor mij. Kun je een internetlink geven naar zo'n moslimgemeenschap?

Wat betreft die zeer vrijzinnige moslims is een veronderstelling.
Het is bekend dat alle leerstemmingen, niet alleen de religieuze vele gradaties van gelovigheid kennen, van zeer orthodox/fundamenteel en conservatief tot zeer vrijzinnig. Ik ga ervan uit dat dat voor fe islam ook geldt.
Alleen is de druk vanuit de religie en de gemeenschap erg groot (Binnen de islam geldt dat afvalligen de doodsstraf verdienen).
Ze zullen daarom niet gauw openlijk als vrijzinnig od zelfs ongelovig "uit de kast "komen