Moeten we religies bestrijden?

[Georgie]

Op die manier kan je religieuze rituelen ook gewoon religieuze gewoonten noemen.

Nee.
Rituelen zijn van bovenaf opgelegd. Zij hebben een bedoeling (al is die vaak in de mist van het verleden verdwenen) en behoren bij een bepaald gedachtengoed en binnen dat gedachtengoed bij bepaalde specifieke situaties.
Gewoonten zijn eehh… gewoonten. Een persoonlijke manier van handelen, uit ioeval routine of gemakzucht ontwikkeld.
Ikzelf bijvoorbeeld heb, nog niet eens zo lang geleden, ontdekt dat ik (linkshandige) 'morgens als ik mijn broek aantrek altijd eerst mijn rechterbeen in de pijp steek. En als ik later mijn sokken en schoenen aandoe altijd links begin. Dat ik meestal rechtshandig schrijf terwijl linkshandig eigenlijk mijn natuurlijke manier van doen is en mij minstens net zo gemakkelijk afgaat. Vraag me niet waarom. Ik weet het niet. Het gaat nou eenmaal zo. (Dat schrijven heb ik als zesjarige geleerd doordat de juf mij elke keer als ik mijn pen links gebruikte een tik op de vingers gaf. en dat was elke keer bij het begin van de schrijfles en tussendoor ook nog eens een paar keer. (Zou nu, een mensenleven later, niet meer kunnen))

Wat zou het verschil zijn tussen een religieus ritueel en een religieuze gewoonte?

Gewoonten zijn niet aan een gedachtengoed gebonden zoals rituelen.

Waarom zou een ritueel van bovenop opgelegd moeten worden?

Dat is nou eenmaal een van de kenmerken van een ritueel
It quacks like a duck, it toddles like a duck, it swims like a duck so it is a duck.

En als een groep een bepaalde gewoonte heeft, hoe bepaal je dan of daar diepere bedoelingen achter zitten of niet?

Moet dat dan?

Als een koppels wekelijks het graf van hun overleden kind op orde gaan stellen, dan gaat het toch niet enkel om de netheid en de ordelijkheid van dat graf? Dan zit daar toch ook het diepere idee van een soort herdenking aan het overleden kind achter? Waarom zou dat niet als ritueel kunnnen gelden?

Ik denk geen van beide.
Het gaat om een rouwproces. Het is een manier om een groot en diep gevoeld verlies te verwerken. Of in elk geval een poging daartoe.

Als er ergens een minuut stilte wordt gehouden, is dat dan geen ritueel?

Volgens mij wel.
Het heeft er alle kenmerken van.
Tegen de tijd dat het een gewoonte wordt kan het beter afgeschaft worden.

[Georgie]

Het verbieden van politieke partijen die zich op religie baseren, is anti-democratisch en daarom ben ik daar tegen. Er is geen enkele grond voor verbod op dit soort partijen zolang ze zich aan de grondwet willen houden.

Ben ik om meerdere redenen niet met je eens.
*1: Politiek is een publieke zaak. Wordt bedreven om de samenleving geordend te laten functioneren met garanties voor de vrijheid en de veiligheid van alle inwoners. Religie is een privézaak, een persoonlijk uitgangspunt om het eigen leven naar in te richten. Heeft niets met de samenleving te maken Daarom hebben confessionele partijen geen bestaansrecht.
*2: In onze samenleving geldt het principe van scheiding van kerk en staat. Misschien niet expliciet in de grondwet, maar wel impliciet.
Confessionele partijen zijn het werktuig van "de kerk" om dit principe te omzeilen en zich toch (behoorlijk intensief) met de staat te bemoeien.
*3 Niet het verbieden van die partijen is ondemocratisch, maar het toestaan ervan.

Een verbod zou ook een zeer gevaarlijk precedent scheppen. Als de grondslag van een partij niet bevalt, verbieden we de partij maar. Wat te denken van iemand die vanuit (prive)sympathie een partij opricht die de belangen van de boeren behartigd?

Het gaat er niet om of de grondslag van een partij je wel of niet bevalt.
Het gaat erom of die grondslag betrekking heeft op de samenleving of een privézaak is.
Als je de BBB bedoelt: die behartigt niet de belangen van de boeren.
Die houdt zich bezig met een (meer dan) maatschappelijk probleem de stikstofuitstoot en daarmee de opwarming van de aarde en de klimaatcrisis. Dat is het publieke domein en dus politiek en een basis om een partij op te richten.
Maar eigenlijk is het een lobbygroep van de agro-industrie en daarom in mijn ogen een randgeval waarvan ik niet zeker ben of die wel bestaansrecht heeft als politieke partij.

[Peter van Velzen]

Dus al een aantal atheïsten een gezamelijk ritueel hebben dan wordt dat automatisch theïstisch?

Nee, maar hun gezamenlijke ritueel kan wellicht wel een (deel van een) religie worden genoemd.
Er zijn ook niet theïstische religies. Het kenmerk is niet het geloof in een god, maar het geloof in niet verifieerbare en/of falsificeerbaar proposities.

Ja maar als een niet theïstische religie een ritueel heeft, is dat dan geen atheïstisch ritueel?

"Ja maar", klinkt weliswaar een beetje als gejammer, maar als het ritueel niet kan worden verenigd, met de aanname van één of meer goden, dan heeft dat ritueel inderdaad een eigenschap die atheïstisch kan worden genoemd. Dat betekent nog niet dat mensen die geen geloof in een of meer goden hebben, dit als een ritueel los van enige niet verifieerbare en/of falsificeerbaar proposities zullen verrichten. Ik weet overigens niet of er dergelijke rituelen zijn. Vrijwel alle Boeddhistische rituelen worden óók verricht door mensen die wel in goden geloven.

[Peter van Velzen]

Hier vergis je je, denk ik. Kerk betekent naast gebouw waar gebeden wordt ook “gemeenschap” en is dus wel degelijk iets publieks

Ik vergis me niet.
Door je te verenigen, een organisatie op te bouwen, een gemeenschap te vormen beweeg je je wel in het publieke domein, maar je blijft een individu of een groep gelijkgestemde individuen. Ia, een buurtvereniging, een sportclub of een publieke omroepvereniging heeft iets publieks. Heeft Ajax of de avrotros nu ook het recht om een politieke partij op te richten om zo de belangen van haar leden te behartigen ? En Feyenoord en FC Huppeldepup uit de vierde divisie en de VPRO En als zij dat mogen dan de buurtvereniging toch ook? Of het dameskransje van tante Jannie?

Ja, dat recht hebben ze (de leden van het clubje), Tante Jannie heeft zelfs het recht dat als een enkel individu te doen zonder andere gelijkgestemde individuen toe te laten. En als ze voldoende stemmen behaalt noemt jij het antidemocratisch om haar dat recht te ontnemen!

Ook tijdens de reformatie was godsdienst nog altijd een van de belangrijkste onderdelen van elke politiek. De rampzalige gevolgen (bijvoorbeeld de 30 jarige oorlog), bracht verlichte geesten op het idee dat godsdienst zo veel mogelijk een individuele keuze moet zijn. En dáárom besloot men dat de staat zich er niet mee moest bemoeien. Noch positief, noch negatief.

Dat bedoel ik als ik zeg dat de reformatie (die overigens alleen kon ontstaan dankzij de voorafgaande renaissance, de bewustwording bij het grote publiek dat er meer was dan alleen maar "de Kerk".
Maar jouw conclusie dat men daarom besloot dat de staat zich er niet meer mee mocht bedoelen klopt niet. Het is vanaf toen dat de staat probeerde zich aan de invloed van de kerk te ontworstelen. Een strijd die met de Verlichting en de Franse revolutie een flinke duw in de goede richting kreeg, maar nog steeds niet gestreden is.

Je vergist je wederom een beetje, maar je hebt misschien nog groter gelijk dan je denkt. Dat de verlichting begon niet toevallig nadat de 30-jarige oorlog was afgelopen. Men had weliswaar minder praktische en meer filosofische argumenten, maar ik geloof niet dat het toeval was. Dat is in de VS toen geen worsteling geweest, want het was al geregeld in 1791 met de invoering van de Bill of rights. Dat er in Europese staten waren waar dat moeilijker lag is waar. Het lag zelfs nog moeilijker dan jij aangeeft, want de huidige vrijheid van (confessioneel) onderwijs in Nederland, ontstond pas meer dan een eeuw later in 1917. En in 1945 wilde Romme zelfs het openbaar onderwijs afschaffen. Net zoals - in de VS - (one nation) “under god” pas in 1954 aan de "pledge of allegiance werd toegevoegd en "in god we trust” (althans op bankbiljetten) pas in 1957 werden ingevoerd.

[dikkemick]

Georgie

Als je religie omschrijft zoals hierboven:
. ...D.w.z. het fenomeen, het gedachtengoed, het geloof in die ‘alziende, alwetende, almachtige’ externe autoriteit met alles wat daar bij hoort. En de manier waarop die gebruikt wordt om macht uit te oefenen. Dit is immoreel en antidemocratisch.

dan zou ik zeggen: verbieden. Maar he denkt toch niet dat alle religieuzen er zo over denken? Religie (het fenomeen) laat zich niet zo gemakkelijk definiëren omdat er altijd weer uitzonderingen op de regel zijn.
In grote lijnen maak je je punt, maar aan de meeste begrippen zitten vele haken en ogen.

Wat bedoel je?
Ik heb het niet over de religieuzen. Ik heb het over het gedachtengoed. En dat is heel eenvoudig te definiëren: het geloof in die ‘alziende, alwetende, almachtige’ externe autoriteit met alles wat daar bij hoort. En de manier waarop dat gebruikt wordt om macht uit te oefenen (op die religieuzen en via hen op de samenleving)

Dus ieder religieus gedachtegoed heeft betrekking op een alziende, alwetende, almachtige’ externe autoriteit? Is dat de enige ware sluitende definitie van religie?
https://www.boomfilosofie.nl/product/10 ... zonder-God

Of deze uitgebreide uitleg mbt het fenomeen religie:
https://www.religie-in-cultuur.nl/home/ ... zonder-god

. Religie kan dan worden geïnterpreteerd als een middel om verbinding te leggen met de goden of met God of met “iets anders”. Met “iets anders” bedoelen we, wat boven het direct zintuigelijke gegeven en de beperktheid van het individu gelegen is. Laten we dit met de woorden “transcendente werkelijkheid” aangeven. De hier aangeduide transcendente werkelijkheid valt dus niet samen met de goden of met God, die persoonlijke, buiten de wereld staande wezens zijn. De transcendente werkelijkheid is dan ook geen object van aanbidding of om iets af te smeken.

Wat houdt een transcendente werkelijkheid in? Een antwoord op deze vraag vergt een definitie van het begrip “transcendente werkelijkheid”. In dit geval is een definitie niet mogelijk, omdat een definitie een afgrenzing inhoudt, wat op een transcendente werkelijkheid niet van toepassing is. Kortom, die transcendente werkelijkheid gaat boven ons redeneren uit. Ze kan vanuit het redeneren enkel op negatieve wijze worden benaderd, namelijk wat het niet is. Ze kan wel individueel ervaren worden, maar een ervaring laat zich niet objectiveren.

[axxyanus]

Als er ergens een minuut stilte wordt gehouden, is dat dan geen ritueel?

Volgens mij wel.
Het heeft er alle kenmerken van.
Tegen de tijd dat het een gewoonte wordt kan het beter afgeschaft worden.

Wel dat lijkt me dan een mooi voorbeeld van een atheïstisch ritueel. Want een minuut stilte kan gebeuren in een context zonder theïstisch kader.

[axxyanus]

Nee, maar hun gezamenlijke ritueel kan wellicht wel een (deel van een) religie worden genoemd.
Er zijn ook niet theïstische religies. Het kenmerk is niet het geloof in een god, maar het geloof in niet verifieerbare en/of falsificeerbaar proposities.

Ja maar als een niet theïstische religie een ritueel heeft, is dat dan geen atheïstisch ritueel?

"Ja maar", klinkt weliswaar een beetje als gejammer, maar als het ritueel niet kan worden verenigd, met de aanname van één of meer goden, dan heeft dat ritueel inderdaad een eigenschap die atheïstisch kan worden genoemd. Dat betekent nog niet dat mensen die geen geloof in een of meer goden hebben, dit als een ritueel los van enige niet verifieerbare en/of falsificeerbaar proposities zullen verrichten. Ik weet overigens niet of er dergelijke rituelen zijn. Vrijwel alle Boeddhistische rituelen worden óók verricht door mensen die wel in goden geloven.

Een aantal vrijmetselaars loges in België zijn uitgesproken atheïstisch en ook deze loges hebben een aantal rituelen. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat hebben ook deze atheïstische loges bv een specifiek ritueel waarmee ze nieuwe leden verwelkomen.

Ik zie geen reden om zoiets niet als ritueel te erkennen of om dat ritueel als theïstisch te bestempelen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als er ergens een minuut stilte wordt gehouden, is dat dan geen ritueel?

Volgens mij wel.
Het heeft er alle kenmerken van.
Tegen de tijd dat het een gewoonte wordt kan het beter afgeschaft worden.

Wel dat lijkt me dan een mooi voorbeeld van een atheïstisch ritueel. Want een minuut stilte kan gebeuren in een context zonder theïstisch kader.

Ik denk dat die minuut stilte uit het theïsme komt.
Mij zegt het dan ook helemaal niets, dat men zich er aan houdt kan ook zijn omdat men anderen niet wil kwetsen.

Daarnaast kun je met wat goede wil alles tot ritueel opwaarderen zoals je hoed of pet binnen afzetten.

[Henry II]

Ik neem aan dat je er geen problemen mee hebt als mensen in hun keuzevrijheid worden beperkt waar het gaat om het doden van andere mensen? In dat geval kan keuzevrijheid prima ingeperkt worden, niet?

Ik heb er geen enkel probleem mee als mensen ervoor kiezen om hun eigen leven te beëindigen. In specifieke gevallen zou ik ze daartoe zelfs willen aanmoedigen. Maar keuzevrijheid gaat over het beslissen over je eigen lot. Niet over dat van een ander, tenzij in het speciale geval dat iemand het eigen leven wil nemen in een emotionele opwelling of geesteszieke toestand. Als ik al een definitie van Atheïsme zou moeten geen, dan zou dat niet vanuit een religieuze positie zijn. Dat is namelijk de negatieve definitie, iemand die niet (zoals het hoort en zoals God het ons heeft opgedragen) in God gelooft, dan is hij een atheïst, een goddeloze. Nee, juist andersom. Een atheïst zou ik dan liever definiëren als iemand die openlijk uitdraagt dat God door mensen is bedacht, en dat die vermeende openbaringen omtrent gedrag niet geldig zijn voor een ander, maar alleen voor de individuele gelovige of aanhanger. Een atheïst in mijn optiek is een humanist, is een individu dat zich volledig baseert op de waarde van de individuele mens. Hoe deze persoon zich vervolgens opstelt jegens gelovigen of religieuzen en hoe hij/zij zich opstelt als agnostisch-atheïst of gnostisch-atheïst etcetera, dat is verder niet boeiend. De oude definitie is er een die de ongelovige buiten de maatschappij wil plaatsen, de positieve definitie is iemand die juist een heldere goede blik op het leven meent te hebben.

[HierEnNu]

Rituelen in combinatie met Magisch Denken

komen sowieso niet in aanmerking als Atheïstisch lijkt me.

Maar ook veel Atheïsten hebben de menselijke behoefte aan rituelen,
tenslotte zijn zelfs Atheïsten net mensen ...

• [zijn er ook andere dieren dan mensen met deze behoefte?]

Rituelen zonder dat daar geloof in één of meer Goden aan te pas komt,
als manieren om verbondenheid, overgangsfases of viering uit te drukken,.

1. Geboorte
2. Verjaardag
3. Begrafenis
4. Huwelijk
5. Zwangerschap
6. 1e Menstruatie
7. Volwassenheid
8. Slagen voor examen
9. Verhuizing/nieuwe woning
10. Seizoenswissel
11. Stilte tijdens gezamelijk ergens bij stil staan
12. Inzamelacties bij rampen
13. Je aan elkaar voorstellen bij eerste ontmoeting

Het onderhouden van bepaalde tradities,
zijn dat ook rituelen?

[HierEnNu]

Daarnaast kun je met wat goede wil alles tot ritueel opwaarderen
zoals je hoed of pet binnen afzetten.

Jij kennelijk wel en dat komt omdat rituelen jou niks zeggen denk ik. Prima!

Ritueel

Een ritueel is een opeenvolging van handelingen
in een bepaalde volgorde en
op een welbepaalde plaats.

• Voor veel mensen, [ook voor veel Atheïsten,] zijn rituelen juist heel belangrijk. Het vertrouwde karakter van het ritueel is van belang, zowel voor een individuele persoon, die zich erdoor op zijn/haar gemak voelt, als voor een samenleving, waarbinnen de [gedeelde] rituelen een bindmiddel tussen de personen zijn.
  BRON: Wikipedia
  Ritueel

Misschien verklaart de menselijke behoefte aan rituelen voor een deel de neiging om zich in te laten met Religies, zelfs als de basisaanname dat God[en] bestaat ontbreekt?
Kan het aanbieden in verenigingsverband van Atheïstische rituelen misschien zelfs helpen bij de definitieve 'bevrijding' uit een Religie voor aanstaande afvalligen?


Ook de wetenschap houdt zich bezig met rituelen:

Rituelen worden in verschillende sociale wetenschappen bestudeerd.

De sociale psychologie is geïnteresseerd in de interactie met andere leden van de groep tijdens het ritueel. Psychoanalyse heeft betrekking op de psyche van individuen. In de ethologie wordt de evolutionaire aard van de rituelen benadrukt. De klinische psychologie bestudeert vooral de bizarre privérituelen van dwangpatiënten en het ritualisme in alledaagse activiteiten dat te zien is bij autisten In de psychotherapie worden rituelen soms toegepast om de cliënt te helpen bij de verwerking van verlies en andere gebeurtenissen.

[Henry II]

Rituelen in combinatie met Magisch Denken

komen sowieso niet in aanmerking als Atheïstisch lijkt me.

Maar ook veel Atheïsten hebben de menselijke behoefte aan rituelen,
tenslotte zijn zelfs Atheïsten net mensen ...

• [zijn er ook andere dieren dan mensen met deze behoefte?]

Rituelen zonder dat daar geloof in één of meer Goden aan te pas komt,
als manieren om verbondenheid, overgangsfases of viering uit te drukken,.

1. Geboorte
2. Verjaardag
3. Begrafenis
4. Huwelijk
5. Zwangerschap
6. 1e Menstruatie
7. Volwassenheid
8. Slagen voor examen
9. Verhuizing/nieuwe woning
10. Seizoenswissel
11. Stilte tijdens gezamelijk ergens bij stil staan
12. Inzamelacties bij rampen
13. Je aan elkaar voorstellen bij eerste ontmoeting

Het onderhouden van bepaalde tradities,
zijn dat ook rituelen?

Volgens mij zijn dat geen rituelen. De definities van een ritueel is dat een opeenvolging is van handelingen in een bepaalde volgorde en op een welbepaalde plaats. Het is juist een eigenschap van een religie/godsdienst dat er wordt vastgelegd hoe en wanneer een ritueel moet worden uitgevoerd. Dat staat in het rituaal (de tekst die beschrijft wat er door wie, hoe, en wanneer gedaan moet worden) en die bij elkaar vallen onder de Ritus van een religie. Jij hebt heb over belangrijke punten in een mensenleven, die een bijzondere betekenis hebben. De eerste menstruatie wordt bijv. dan vergezeld door een gesprek met meestal de moeder over wat er gebeurt en wat dit inhoudt voor het leven daarna. Dat is een gesprek van mens tot mens. Een ritueel is eerder een gesprek tussen een priester en de vermeende en aanbeden godheid. En als dat ritueel niet goed wordt uitgevoerd, kan de oogst weleens mislukken.

[HierEnNu]

Jij hebt heb over belangrijke punten in een mensenleven, die een bijzondere betekenis hebben. De eerste menstruatie wordt bijv. dan vergezeld door een gesprek met meestal de moeder over wat er gebeurt en wat dit inhoudt voor het leven daarna. Dat is een gesprek van mens tot mens.

Een ritueel is eerder een gesprek tussen een priester en de vermeende en aanbeden godheid. En als dat ritueel niet goed wordt uitgevoerd, kan de oogst weleens mislukken.

Een Religie zonder [Heilige!] rituelen is inderdaad ondenkbaar!
Rituelen zonder Magisch Denken en zonder geloof in één of meer Goden bestaan wel degelijk.

Du moment dat het woordje ritueel per definitie behorend tot Religieuze Handelingen wordt verklaard dan kan je van daaruit stellen dat rituelen per definitie religieus zijn. Die definitie van ritueel ken ik echter niet en ik ga uit van de Wikipedia definitie,

• hoe kom jij aan jouw definitie en hoe luidt die?

Het ritueel rondom Menarche kan per cultuur sterk verschillen. In de ene cultuur wordt zulks beschouwd als 'onreinheid' en dient het meisje zich voortaan als ritueel van begin tot einde 'te verstoppen' en te voorkomen met mannen in aanraking te komen, terwijl in andere culturen zulks gevierd wordt als een belangrijke overgang van meisje naar vrouw met rituelen, ceremonies en feesten. Daar kan naar behoefte een Religieus tintje over gehangen worden, maar zulks is niet per definitie zo! Zelf zou ik als ritueel de jongedame in het zonnetje zetten zoals ook wel gebruikelijk is bij Moeders op Moederdag.

Zonder het openlijk als feest te vieren, maar [vanwege taboe?] gemarkeerd worden door 'stilletjes' te steunen, zoals het geven van advies en steun aan het meisje door oudere vrouwen in de gemeenschap, moeder, oma, tantes, beschouw ik ook als ritueel.

BloedMooi

De eerste menstruatie. In veel culturen
wordt dit speciale moment uitbundig gevierd.
Bij ons passeert het meestal in stilte, zelfs
in schaamte. Jammer want het kan een
aanzet zijn tot positieve, open communicatie.
Een gelegenheid om menstruatie als iets
normaals te bekijken, voorbij het taboe...



klik eventueel op link voor diverse rituelen

[Peter van Velzen]

Zonder het openlijk als feest te vieren, maar [vanwege taboe?] gemarkeerd worden door 'stilletjes' te steunen, zoals het geven van advies en steun aan het meisje door oudere vrouwen in de gemeenschap, moeder, oma, tantes, beschouw ik ook als ritueel.

Jouw neiging om alle manieren waarop een woord kan worden toegepast, te behandelen leidt, vrees ik tot het totaal off-topic raken. In plaats van over religies gaat het ineens over mensen zonder religie, die elkaar steunen of advies geven. Mijn advies is "laat dat" en probeer on topic te blijven. en liever de discussie aan te scherpen, tot alleen dat wat vrijdenkers zien als de nadelen van religies.

[Peter van Velzen]

Ja maar als een niet theïstische religie een ritueel heeft, is dat dan geen atheïstisch ritueel?

"Ja maar", klinkt weliswaar een beetje als gejammer, maar als het ritueel niet kan worden verenigd, met de aanname van één of meer goden, dan heeft dat ritueel inderdaad een eigenschap die atheïstisch kan worden genoemd. Dat betekent nog niet dat mensen die geen geloof in een of meer goden hebben, dit als een ritueel los van enige niet verifieerbare en/of falsificeerbaar proposities zullen verrichten. Ik weet overigens niet of er dergelijke rituelen zijn. Vrijwel alle Boeddhistische rituelen worden óók verricht door mensen die wel in goden geloven.

Een aantal vrijmetselaars loges in België zijn uitgesproken atheïstisch en ook deze loges hebben een aantal rituelen. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat hebben ook deze atheïstische loges bv een specifiek ritueel waarmee ze nieuwe leden verwelkomen.

Ik zie geen reden om zoiets niet als ritueel te erkennen of om dat ritueel als theïstisch te bestempelen.

Ik zie ook geen reden om ze atheïstisch te noemen, tenzij ze duidelijk afwijken van de rituelen in niet atheïstische loges. Maar het topic is de vraag of en wat vrijdenkers in religies zouden moeten bestrijden. En we zijn ook hier dus reeds volstrekt off-topic geraakt.