Moeten we religies bestrijden?

[Georgie]

De kop van dit topic luidt : “Moeten we religies bestrijden?” Veel beter zou echter zijn: Moeten we religie bestrijden? Enkelvoud dus. Want in de kern zijn alle religies varianten van één en hetzelfde oeroude fenomeen: magisch denken. Onderscheid maken, de verschillen benadrukken veroorzaakt alleen maar misverstanden en rare vergelijkingen.
In zijn prille jeugd was de menselijke soort een traag en zwak wezen (nu nog trouwens, vergeleken met alle andere diersoorten). Uiterst kwetsbaar buiten de vertrouwde omgeving van zijn stam en zijn hol. Angstig en onzeker in een grote onbegrijpelijke wereld vol dodelijke gevaren.

Om die wereld met enig zelfvertrouwen te kunnen confronteren moesten die gevaren verklaard worden, en omdat de mens net zijn eigen geest ontdekt had (Het verhaal van Adam, Eva en de boom der kennis en de verbanning uit het Paradijs van de onwetendheid), was het logisch dat hij de hele wereld om hem heen “begeesterde”.
Elk ding: rots, boom, dier, rivier, zon, maan… Alles had zijn eigen geest. En die geesten waren meestal veel machtiger dan de mens. Onberekenbaar, soms kwaadaardig, soms goedaardig. In staat tot het doen van “wonderen” ten voordele of ten nadele van de mens.

Gelukkig waren ze ook te manipuleren. Met offergaven, smeekbeden en allerlei rituelen. Dat was (en is hier en daar nog) de animistische fase. Later kwamen die goden, demonen enz. los van hun concrete “lichamen” en abstraheerden steeds verder: Oppergoden, oorlogsgoden, wraakgodinnen, van de jacht, van de liefde, van dag en nacht, van de slaap en van de onderwereld. Steeds meer. Hele pantheons vol.
Dat is de polytheïstische fase die zich door de eeuwen heen steeds verder ontwikkelde tot uiteindelijk de “moderne” monotheïstische Abrahamitische stromingen dominant werden Die in de kern nog steeds hetzelfde zijn als het animisme van de grottenschilders van Lascaux. Niks geen “geloof” vs “bijgeloof” of “god” vs “afgod” Allemaal één pot nat.

Een giftig nat dat m.i. bestreden moet worden.
In al zijn primitiviteit een ongekend effectief werktuig om mensen te manipuleren en macht over ze uit te oefenen.

Het korte antwoord is dus Ja religie moet bestreden worden.
Het “hoe dan wel?” is een vraag voor psychologen, en politici. Niet botweg verbieden, in elk geval. Dat werkt averechts. Dat heeft de eeuwen door heel veel bloed doen vloeien. Het geschiedenisboek van de mensheid druipt ervan. Tot op de dag van vandaag.

[ChaimNimsky]

Zolang men niet te extreem wordt, zie ik weinig problemen met mensen die religieus zijn. Daarnaast staat religieus zijn niet zondermeer gelijk aan godengeloof.

[Peter van Velzen]

islam is een religie. Dus daar ga je al met je domme uitspraken...
Moeten we jodendom en christendom ook maar bestrijden?

In zekere zin wel. We moeten alle waanideeën met de best mogelijke informatie bestrijden.

Wat bedoel je hier juist mee, welke betekenis heeft die "moeten" hier juist?

Is er enige morele verplichting om waanideeën te bestrijden? Is waanideeën niet bestrijden een moreel falen?

Is er een onderscheid tussen mensen juist informeren en waanideeën bestrijden? Men kan namelijk van oordeel zijn dat juiste informatie verspreiden al een vorm van waanideeën bestrijden is maar men kan ook van oordeel zijn dat zich beperken tot het verschaffen van juiste informatie te weinig weerwerk bied aan het verspreiden van waanideeën en dus onvoldoende is om dat als bestrijding te bestempelen.

Aansluitend bij de vorige vraag, hoe zou dat bestrijden eruit moeten zien? Pamfletten uitdelen aan de kerkpoort? Ieder keer als iemand een waanidee oppert daar tegenin gaan, met de kans dat elk feest, receptie, e.d. ongemakkelijk dreigt te worden. Boeken schrijven? Boeken aanbevelen?

Antwoord:

www.freethinker.nl is door ons opgezet met als voornaamste doelen het nuanceren of weerleggen van de waarheidsclaims en drogredeneringen van bepaalde maatschappelijke en politieke stromingen, georganiseerde religies en sekten, het aan de kaak stellen van excessen die zich daar voordoen of voor hebben gedaan, en het geven van informatie over vrijdenken. Wij zijn van mening dat religieuze openbaringen geen, of in ieder geval weinig antwoorden en oplossingen bieden voor de problemen van de moderne tijd.

Pamfletten uitdelen aan de kerkpoort zal weinig helpen. Elke keer als iemand een waanidee oppert, is voor de meeste vrijdenkers ook te veel gevraagd. Het schrijven van boeken of artikelen, is niet voor iedereen weggelegd, maar het aanbevelen of juist afraden er van lijkt me voor veruit de meesten wel te doen.

[MaartenV]

Als men religie met een religieuze ijver als verklaarde waangedachte gaat bestrijden, ben ik dan weer tegen. Men moet oppassen dat men zelf niet datgene wordt wat men wil bestrijden.

Er is ook enerzijds de vrijheid van gedachten en het zich vrij organiseren rond bepaalde ideeën in de samenleving als mensenrecht enerzijds en anderzijds het ontmoedigen van magisch denken door mensen te informeren anderzijds. De gedachten moeten vrij blijven.

[heeck]

Verder moeten we trachten in dit nieuwe topic on-topic te blijven. En dat is religieuse waanideeën.

Praktisch bezien kan je je dan beperken tot alle religies die menen dat ze de enige zijn en ook tegen de vrijheid van andere godsdienstenbelijders zijn.
En dan heb je het al gauw drukker dan er in de beschikbare 24 uur wil passen.

En allen die voor de vrijheid van godsdienst zijn die vallen ook onder de vrijheid van meningsuiting als ze zich toch op hun heilige geschriften willen beroepen.

Roeland
PS
Voor de zelf nog wat verkleefden is er altijd bijstand:

=======

[Maria]

Verder moeten we trachten in dit nieuwe topic on-topic te blijven. En dat is religieuse waanideeën.

Praktisch bezien kan je je dan beperken tot alle religies die menen dat ze de enige zijn en ook tegen de vrijheid van andere godsdienstenbelijders zijn.

Als men religie met een religieuze ijver als verklaarde waangedachte gaat bestrijden, ben ik dan weer tegen. Men moet oppassen dat men zelf niet datgene wordt wat men wil bestrijden.

Er is ook enerzijds de vrijheid van gedachten en het zich vrij organiseren rond bepaalde ideeën in de samenleving als mensenrecht enerzijds en anderzijds het ontmoedigen van magisch denken door mensen te informeren anderzijds. De gedachten moeten vrij blijven.

Waanideeën worden niet voor niets zo genoemd.
Het zijn overtuigingen, die je niet zomaar teniet doet door die overtuiging te ontkennen en zeker al niet door ze belachelijk te maken bij de betreffende persoon.
Want daarmee ontken je meteen, dat je degene die je tegenover je hebt, serieus neemt en zul je hetzelfde oproepen bij de ander.
Je zult door de gelovige niet serieus genomen worden.
Beiden kunnen dan hetzelfde reageren: De ander proberen te bekeren of je van elkaar afkeren.
Allebei zal dat resulteren in het stoppen van de gedachtenwisseling.

Mi. werkt alleen, als het al werkt, het interesse tonen in het geloof van de ander en die dan bevragen over alles waar jij aan twijfelt.
Antwoorden serieus nemen en verder gaan met bevragen.
Het zullen meestal dezelfde soort vragen zijn, als de ander ook heeft en als antwoord het geloof in God heeft.
Gods ondoorgrondelijkheid en zijn liefde voor jou moet dan voldoende zijn voor de gelovige.

Eerlijk zeggen, dat ik zo'n antwoord nu juist niet voldoende vind, want dat ik me dan zou laten leiden in mijn leven door het ongewisse, het aannemen van wat ongelofelijk is om maar rust te krijgen.
Dat we beiden hetzelfde zeggen: Ik weet het niet.
En dat de gelovige dat invult met een wijze God en ik niets kan met zo'n antwoord.

Een leven vol vragen, die niet worden beantwoord en het daarbij laten, is voor mij leven als een kip zonder kop.
Ook al moet ik vaak een antwoord ontberen, ik prefereer intellectuele eerlijkheid.
Maar als een God geestesrust brengt en vertrouwen, dan accepteer ik dat bij de ander, zolang die mij het mijne laat.
Alleen vind ik dat nog heel moeilijk bij geloof in een leven van angst voor straffen.

[HierEnNu]

Antwoord:

www.freethinker.nl is door ons opgezet met als voornaamste doelen het nuanceren of weerleggen van de waarheidsclaims en drogredeneringen van bepaalde maatschappelijke en politieke stromingen, georganiseerde religies en sekten, het aan de kaak stellen van excessen die zich daar voordoen of voor hebben gedaan, en het geven van informatie over vrijdenken. Wij zijn van mening dat religieuze openbaringen geen, of in ieder geval weinig antwoorden en oplossingen bieden voor de problemen van de moderne tijd.

Dus geen 'militant' strijdende Atheïsten zoals Richard Dawkins?

Dat klinkt mij in vergelijking met

• "We moeten religies bestrijden!"

als muziek in de oren, als een Psalm, maar dan ééntje die Prediker schreef,
uhhh, in Haiku vorm natuurlijk!

==============>

• Maak tijd vrij voor en
  geniet van mensenwerk want
  Gods werk is voor God.
  
  Mens en dier gelijk
  is eindoordeel voor ieder
  want we gaan toch dood.
  
  Ben mens en streef naar
  hier en nu genieten en
  leven in vreugde.
  
  Wat daarna dan komt
  blijft hier en nu verborgen
  laat dat ontzorgen.

Vrij naar Predijker 1-3
<==============


Bedankt voor de link naar de website van Freethinker.nl

ik had tot op heden niet in de gaten dat het discussieforum
slechts onderdeel is van een groter geheel!

[HierEnNu]

Hoezo toeval bestaat niet?

Deze floepte net langs op X:

Roept bij mij de vraag op:

• wat gebeurt er als de religies mekaar niet meer bestrijden?
  Krijgen de Atheïsten dan de volle laag te verduren?

[Peter van Velzen]

Mooi, vrijwel iedereen zegt zinvolle dingen. Inderdaad een "religieuze" ijver is af te raden, want irrationeel.
Ook dient men geen religieuze mensen te bestrijden. Die mensen moeten we juist helpen. zij zijn de voornaamste slachtoffers van waanideeën.

Maar Hier en Nu, die zoals meestal op twee gedachten hinkt, wil ik ook helpen.
In hoeverre is een gepensioneerd wetenschapper, zoals Richard Dawkins een "militant strijdende atheist"?
Heb je "The God Delusion gelezen? Zo niet, dan kan ik die bij je aanbevelen. Dat boek maakt duidelijk wat hem "bezielt".

Verder bestrijden vele religies al lang atheisten. Waar in de Koran staat dat Christenen en Joden niet mogen worden vervolgt, zijn er momenteel nog altijd landen(waar vrijwel iedereen Moslim is), waar men zelfs de doodstraf kan krijgen vanwege het feit dat men atheist is.
In sommige landen worden atheïstische bloggers door fanatieke gelovigen vermoord.
Ook dit zijn heel vaak Moslims (Die NB in hun Koran kunnen lezen dat er geen dwang kan zijn in het geloof), maar wie had in deze tijd ook de Spaanse Inquisitie verwacht?

Er zijn echter ook nog steeds aanhangers van andere religies, die alle "ongelovigen" graag zouden willen uitroeien.
Daarom moet men de religieuzen ook trachten te weerhouden. elkaar te lijf te gaan. Maar altijd met passie het pacifisme prediken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mijn standpunt is wel zo' n beetje bekend denk ik, maar ik zal het nog een keer ten overvloede vermelden.

Het liefst zie ik alle geloof verdwijnen en dan zie ik in dit geval geloof heel breed dus ook het geloof in kabouters valt daaronder.
(Misschien is waanideeën een betere omschrijving dan geloof)

Ik vrees echter dat dat nooit zal gebeuren, hoeveel beter dat ook voor de mensheid zou zijn.
Vermoedelijk is het genetisch ingebouwd om gemakkelijk waanideeën over te nemen.

Alleen al hierom denk dat te vuur en te zwaard bestrijden weinig zin heeft.
Men kan slechts een religie van de kaart vegen, als men er een andere voor in de plaats zet.
Mensen overtuigen dat het allemaal onzin is lukt maar zelden wel verschuift het de percentages wat.

Al met al ben ik in deze dus zeer pessimistisch.

PS.
Dawkins is in mijn ogen helemaal niet zo in het offensief.
Wel is hij een heel sterk verdediger van de rechten van Atheïsten.
Dat is wel nodig ook, want in veel landen worden ze gediscrimineerd of nog veel erger.

[gerard_m]

Verder bestrijden vele religies al lang atheisten. Waar in de Koran staat dat Christenen en Joden niet mogen worden vervolgt, zijn er momenteel nog altijd landen(waar vrijwel iedereen Moslim is), waar men zelfs de doodstraf kan krijgen vanwege het feit dat men atheist is.

Het niet mogen vervolgen van christenen (maar slechts de verplichting hen als dhimmi te discrimineren) betekent niet dat je atheisten niet mag vervolgen. Het geeft Joden en Christenen een uitzonderingspositie die me niet wenselijk lijkt.

In sommige landen worden atheïstische bloggers door fanatieke gelovigen vermoord.
Ook dit zijn heel vaak Moslims (Die NB in hun Koran kunnen lezen dat er geen dwang kan zijn in het geloof), maar wie had in deze tijd ook de Spaanse Inquisitie verwacht?

De koran beveelt ook te strijden voor Allah en alle ongeloof te bestrijden. Een atheistische blogger verspreidt een anti-islamitische boodschap (namelijk dat Allah geen god is en Mohammed geen profeet) en moet dus bestreden worden.

Kortom: hier zitten schadelijke waanideeen onder.

Al met al gaat het "bestrijden van religie" wat mij betreft om het bestrijden van schadelijke, kwaadaardige waanideeën.
Iemand die gelooft dat hij door veel te mediteren een beter volgend leven krijgt, doet niemand kwaad.
Omgekeerd gaan tegenwoordig zeer schadelijke niet-religieuze complotwanen rond, bijv. dat er geen virussen bestaan en vaccins geheime nanochips bevatten.

[Nic]

Om die wereld met enig zelfvertrouwen te kunnen confronteren moesten die gevaren verklaard worden, en omdat de mens net zijn eigen geest ontdekt had (Het verhaal van Adam, Eva en de boom der kennis en de verbanning uit het Paradijs van de onwetendheid), was het logisch dat hij de hele wereld om hem heen “begeesterde”.
Elk ding: rots, boom, dier, rivier, zon, maan… Alles had zijn eigen geest. En die geesten waren meestal veel machtiger dan de mens. Onberekenbaar, soms kwaadaardig, soms goedaardig. In staat tot het doen van “wonderen” ten voordele of ten nadele van de mens.

Ik vraag me echt af of je met een magische bril recht doet aan het verhaal van Adam en Eva.
Ik heb geleerd (o.a. van de theoloog Deurloo) dat Israël (na/tijdens de ballingschap) hier in een notendop haar eigen geschiedenis (TeNaCh) beschrijft.
De oorsprong van het verhaal gaat terug op Kanaänitische mythen.
Zie het boek van de theologen Korpel en de Moor
https://www.bol.com/nl/nl/p/adam-eva-en ... 058314756/

Een volk dat in verhalende vorm haar geschiedenis vertelde, vinden we dat dat niet meer kan?
Is het magisch als een schrijver het literair en fantasierijk opschrijft?

Mag een vrouw nog zwanger worden, zonder dat er een man aan te pas komt?
Als je dat niet meer met een glimlach kan lezen, heb je dan zelf niet een letterlijke en magische bril op?

[ChaimNimsky]

Om die wereld met enig zelfvertrouwen te kunnen confronteren moesten die gevaren verklaard worden, en omdat de mens net zijn eigen geest ontdekt had (Het verhaal van Adam, Eva en de boom der kennis en de verbanning uit het Paradijs van de onwetendheid), was het logisch dat hij de hele wereld om hem heen “begeesterde”.
Elk ding: rots, boom, dier, rivier, zon, maan… Alles had zijn eigen geest. En die geesten waren meestal veel machtiger dan de mens. Onberekenbaar, soms kwaadaardig, soms goedaardig. In staat tot het doen van “wonderen” ten voordele of ten nadele van de mens.

Ik vraag me echt af of je met een magische bril recht doet aan het verhaal van Adam en Eva.
Ik heb geleerd (o.a. van de theoloog Deurloo) dat Israël (na/tijdens de ballingschap) hier in een notendop haar eigen geschiedenis (TeNaCh) beschrijft.
De oorsprong van het verhaal gaat terug op Kanaänitische mythen.
Zie het boek van de theologen Korpel en de Moor
https://www.bol.com/nl/nl/p/adam-eva-en ... 058314756/

Een volk dat in verhalende vorm haar geschiedenis vertelde, vinden we dat dat niet meer kan?
Is het magisch als een schrijver het literair en fantasierijk opschrijft?

Mag een vrouw nog zwanger worden, zonder dat er een man aan te pas komt?
Als je dat niet meer met een glimlach kan lezen, heb je dan zelf niet een letterlijke en magische bril op?

Het consequent weg-verklaren van wonderen neemt de teksten zelf niet voldoende serieus, want daarin speelt het beroep op wonderverschijnselen wel degelijk vaak een grote rol en veel teksten gaan wel degelijk uit van daadwerkelijk plaatsgevonden wonderen.

Dat er eveneens metaforen en beeldspraak in de teksten zitten, wordt door niemand tegengesproken -- integendeel. In tegenstelling tot theologen, is er echter geen bijbelwetenschapper te vinden die zegt dat de schrijvers van de evangeliën al die wonderverhalen puur metaforisch bedoelden. Het is tevens eenvoudig aantoonbaar dat men toen in wonderen en exorcisme geloofde en eveneens dat de autoriteit van Jezus (en eveneens Paulus) er grotendeels op is gebaseerd. Vaak zien we teksten als ''En Hij genas er velen van ziekten en kwalen en boze geesten,...'', ''En toen Hij in Jeruzalem was, tijdens pesach, op het feest, geloofden velen in Zijn naam, ziende Zijn wonderen die Hij deed'', ''De merktekenen van een apostel zijn onder u betoond in alle lijdzaamheid, met tekenen (σημείοις), en wonderen (τέρασιν), en krachten (δυνάμεσιν)'', etc. Eveneens in zijn Romeinenbrief 15:19 verwijst Paulus letterlijk naar zijn tekenen en wonderdaden, etc. Maar omdat je wel ziet aankomen dat fysieke wonderen de oprukkende wetenschap en de tijdgeest niet lang meer kunnen weerstaan, wil je het fysieke wonder in een metaforisch jasje steken.

Slim, maar jouw uitleg van de wonderen gaat in tegen het gegeven dat Jezus in het christelijke Testament notabene zélf naar zijn wonderdaden verwees als bewijzen voor zijn missie en gaat bovendien in tegen de christelijke Canon zélf die zegt dat velen in Jezus geloofden vanwege de wonderdaden en gaat daarbij ook nog eens in tegen de externe bronnen als Q, Josefus en de Talmoed, en gaat verder eveneens in tegen het aantoonbare gegeven dat men toendertijd in wonderen geloofde (Honie HaMe'agel, een joodse tijdgenoot van Jezus, verrichtte naar men claimde, wonderen; Chanina ben Dosa, nog een joodse tijdgenoot van Jezus, verrichtte naar men claimde, wonderen, en van weer een andere tijdgenoot van Jezus - Apollonius van Tyana - werd hetzelfde geclaimd) en gaat tenslotte in tegen zowel Paulus, de schrijver van Handelingen als de auteurs van de evangeliën die in hun werken uitgaan van wonderen, tekenen en genezingen, hetgeen helder blijkt uit hun eigen woorden.

Die data mag je bijbelwetenschappelijk niet zomaar negeren om te gaan suggereren dat alles louter figuurlijk zou zijn bedoeld.

[Peter van Velzen]

Al met al gaat het "bestrijden van religie" wat mij betreft om het bestrijden van schadelijke, kwaadaardige waanideeën.
Iemand die gelooft dat hij door veel te mediteren een beter volgend leven krijgt, doet niemand kwaad.
Omgekeerd gaan tegenwoordig zeer schadelijke niet-religieuze complotwanen rond, bijv. dat er geen virussen bestaan en vaccins geheime nanochips bevatten.

Volstrekt juist. Men dient vooral de meest schadelijke waanideeën te bestrijden. En niet door mensen te verbieden er over te spreken, maar door de schadelijkheid er van aan te tonen.

[Peter van Velzen]

Slim, maar jouw uitleg van de wonderen gaat in tegen het gegeven dat Jezus in het christelijke Testament notabene zélf naar zijn wonderdaden verwees als bewijzen voor zijn missie en gaat bovendien in tegen de christelijke Canon zélf die zegt dat velen in Jezus geloofden vanwege de wonderdaden en gaat daarbij ook nog eens in tegen de externe bronnen als Q, Josefus en de Talmoed, en gaat verder eveneens in tegen het aantoonbare gegeven dat men toendertijd in wonderen geloofde (Honie HaMe'agel, een joodse tijdgenoot van Jezus, verrichtte naar men claimde, wonderen; Chanina ben Dosa, nog een joodse tijdgenoot van Jezus, verrichtte naar men claimde, wonderen, en van weer een andere tijdgenoot van Jezus - Apollonius van Tyana - werd hetzelfde geclaimd) en gaat tenslotte in tegen zowel Paulus, de schrijver van Handelingen als de auteurs van de evangeliën die in hun werken uitgaan van wonderen, tekenen en genezingen, hetgeen helder blijkt uit hun eigen woorden.

Die data mag je bijbelwetenschappelijk niet zomaar negeren om te gaan suggereren dat alles louter figuurlijk zou zijn bedoeld.

Inderdaad zijn sommige zaken vrijwel zeker letterlijk bedoeld. (maar evengoed onjuist). Er zijn er ook nog zaken die in die tijd een andere letterlijke betekenis hadden dan een generatie later, en dus ooit waarschijnlijk letterlijk waren bedoeld, maar niet in de betekenis zoals die wij die nu kennen. Maar dat de meesten destijds in wonderen geloofden, staat wel vast.


Enkele kantlijnopmerkingen:
Bijbelwetenschappelijk? Een contradictio in terminis! Je kunt wel op wetenschappelijke wijze met de bijbel omgaan, maar niet op bijbelse wijze met de wetenschap. Gelieve de twee woorden niet aan elkaar te plakken. Je bedoelt - denk ik - de wetenschappelijke studie van de bijbel.
Studie van de teksten toont aan dat schrijvers van het Evangelie het er vaak niet over eens waren, wat Jezus precies heeft gezegd heeft. Jij tracht op grond van nog latere geschriften - zoals de Talmoed - te kunnen concluderen, hoe iedereen in die tijd over zaken dacht. Dat gaat een tikje te ver. Meningen verschilden in het verleden net zo zeer als nu. Geschreven bronnen bieden slechts een blik op de mening van de betreffende schrijver, of hoogstens over de later tot stand gekomen consensus. En vaak weinig over de mening van een persoon die er mee werd beschreven.