De grote tragedie hier in het Westen

[Doppelgänger]

Dus ik heb ergens beweerd of gesuggereerd in dit topic dat het vroeger minder erg, beter was? Ah ja, je bedoelt zeker dat toen de mensen nog allemaal naar de kerk gingen alles vreugde en vree was. En ja, ook dat: er waren vroeger geen antidepressiva voorhanden, mensen hadden niet de keuze om een pil te slikken als ze zich dan toch moesten ongelukkig voelen... Wel, er waren ook gewapende conflicten en oorlogen genoeg hé. Ze konden zich op die manier van kant maken. Ze projecteerden alzo het conflict in hun hoofd - als dat er was - naar buiten.

Je spreekt jezelf hier tegen. Enerzijds beweer je dat mensen vroeger gelukkiger waren dankzij religie, anderzijds geef je aan dat er destijds meer gewapende conflicten waren. Als die mensen werkelijk zo gelukkig waren, vanwaar dan die grote hoeveelheid conflicten?

En van kant maken? Dat lijkt me wel een heel rigoureuze manier om met depressieve gevoelens te dealen. Niet iedereen die depressief is, heeft de neiging om zichzelf op te knopen. Ik vind dit eerlijk gezegd nogal een smakeloze reactie.

Mag ik je er nogmaals aan herinneren dat 'het argument' van Bonifacius een beamen is van en door de volgende personen: (...)

Hetgeen een drogreden is (beroep op autoriteit) indien ze hun beweren niet met data kunnen staven.

- Konrad Maquestieau. Zie artikel http://boeddhistischdagblad.nl/29612-he ... elf-zazen/" onclick="window.open(this.href);return false; in mijn openingspost

Interessant artikel, maar Maquestieau zegt hierin helemaal niets over depressies, medicatie of een eventueel verband daartussen. Het is vooral een betoog voor het praktizeren van bepaalde vormen van meditatie, om zo in een bepaalde spirituele behoefte te voorzien.

- Dirk De Wachter, psychiater, gezinstherapeut en hoogleraar aan de universiteit te Leuven / België. http://nl.wikipedia.org/wiki/Dirk_de_Wachter" onclick="window.open(this.href);return false;

Beroep op autoriteit. Graag een link naar onderzoeken waaruit blijkt dat:

[1] Mensen tegenwoordig depressiever zijn dan vroeger;
[2] Mensen tegenwoordig minder spiritueel zijn dan vroeger;
[3] Dat dit komt doordat mensen nu minder religieus zijn dan vroeger;
[4] Mensen daarom nu meer pillen slikken dan wanneer die vroeger voorhanden waren geweest.

Als meneer De Wachter die niet heeft, is zijn mening net zoveel waard als die van Harm de Vries uit Loon op Zand.

- De link uit mijn openingspost naar het boeddhistisch dagblad afkomstig is van de Facebook pagina van de gerenommeerde arts, psychotherapeut en filosoof Gerbert Bakx waarin hij dit ten volste beaamd.
G. Backx is schrijver van dit populaire boek: De strategie van het geluk - leren dansen met het hele leven

Gerenommeerd...populair...dat zijn termen die je vaak voorbij ziet komen als er een schrijnend gebrek aan bewijs voor bepaalde claims is. In de hoop dat niemand dat doorheeft, wordt de vermeende autoriteit zoveel mogelijk opgehemeld.

Hopelijk wordt dat bewijs in zijn boek wel genoemd? Zo ja, wil je die passage hier dan even neerzetten? Dan hebben we tenminste eindelijk iets in handen waarmee we kunnen checken of hij geen onzin uitkraamt.

Niet dat bovenstaande personen op een rijtje zetten enige indruk maakt hier, het benadrukt wel dat het niet alleen om de stellingen van Bonifacius gaat.

Wat is het vandaag, drogredendag? Nog een argumentum ad populum ook. Alsof de populariteit van een niet onderbouwde claim deze meer waar zou maken.

[heeck]

Bonifacius,

Laat ik je wat werk uit handen nemen:
Krap 10 minuten Alan Watts met Fear of Enlightenment

Zo een soort antwoord kan je nu overslaan.

Roeland

[bonifacius]

Nee, nu word het serieus.
Zie Rereformed maar.

Ik schreef je dat mijn commentaar geen betrekking had op perverse vormen die men aan het woordje liefde kan geven...

Ok dan. Maar, als je het abstracte begrip 'liefde' enkel als één facet van leven en wijsheid wil zien, schuif je wel een heel, heel, hele grote groep mensen terzijde die onder het mom van 'liefde', 'liefde voor, tot...', een heel bord emotionele en intellectuele spaghetti bedelven met de saus van liefde, dewelke niet voor iedereen als liefdes-saus gesmaakt wordt.

Komt erop neer dat niemand kan verstaan wat god is, en niemand kan verstaan wat liefde is met als gevolg dat beiden gerust op één lijn en door elkaar gebruikt mogen worden zoals Addy stoker doet met persoonlijk te denken God liefde is.
Zo zei ik gisteren nog is tegen de Pastoor en zijn entourage dat ik in essentie god én liefde ben. De éne keer gebruik ik alleen, liefde, de andere keer god, ik laat bij tijd en wijlen zelfs 'in essentie' ertussenuit. Dat kan alleen in wat ruimdenkender kringen. 'I am you, you are me, i am god'.
Klinkt als blasfemie natuurlijk voor veel gelovigen. Want er is er maar één die zich de zoon van God mag noemen - god genoemd wordt,volledig mens - en volledig god. Vanwaar kennen we die exclusiviteit... oh ja, christenen maken daar aanspraak op, verwijzende naar hun spirituele leider.
@addy stoker: no offense to you moest je daar veel waarde aan hechten.

Zoals ik al eens eerder opmerkte zou je Nietzsche eens moeten gaan lezen. In het boek Aldus sprak Zarathoestra bijvoorbeeld zie je hoe gemakkelijk het is om met totaal andere deugden aan te komen die je van centrale waarde acht om aan je spiritualiteit gestalte te geven, terwijl hij het christelijke begrip 'liefde' ontmaskert als een ondeugd: "de toestand waarin de mens de dingen het meest ziet zoals ze niet zijn.

Ik heb nog nooit iets van Nietzsche gelezen, trekt me niet erg aan, maar je ziet dat ik het over hetzelfde heb hé. Zie mijn analogie van de onbewuste mens die liefde ziet als een spaghetti saus. Hij bereidt de saus naar zijn eigen goeddunken en smaak. Nietsche verwijst dan naar het christelijke begrip 'liefde', ik houdt enkel het begrip 'liefde' over, ontdaan van elke religieuze invalshoek.
Dat is geen enkel verwijt naar de onbewuste, onwetende mens, mogelijk een religieus gelovige mens, niet persé. Hij kan niet meer doen dan te putten vanuit de wijsheid die hij op dat moment heeft. De begrippen 'onwetendheid' en 'weten' hebben daarmee te maken.

... Hier vindt de illusionerende impuls zijn hoogtepunt" en elders: "Jullie naastenliefde is slechte eigenliefde...Jullie vragen een getuige als jullie van jezelf goed willen spreken; en als jullie hem verleid hebben om goed van je te denken, denken jullie zelf goed van je." Oftewel het christelijk geloof is een voortdurende aankweek van zelfhaat en mondt logischerwijze uit in de behoefte om hiervan enigszins verlichting te krijgen, en daarvoor dient het begrip 'naastenliefde'.

Ja, maar dat geldt niet enkel voor christenen. Ik trek dat open naar de 'onbewuste' mens. Hij die nog in onwetendheid leeft. Fase als een ander. Gaan we allemaal door. Het begint bij onmacht, wat dan vaak uitmond in het verlangen naar macht - eens mogelijk verworven - die macht dan weer overdragend naar anderen. Dan die machtstoestand die ze vertegenwoordigen uiteindelijk niet beseffen, maar die uiteindelijk alleen maar groter maakten door onwetendheid. Dus daardoor kun je anderen pijn doen, zonder dat je dat wilt.

Maar merk op dat je wel dít ziet, maar niet dat 'strijden tegen je ego' ook al zo'n eenzijdig spiritueel clichee is.

Ik heb maar al te goed dat andere cliché 'strijden tegen je ego' gezien. Als langdurig ex-miserabele spirituele zoeker kan ik je garanderen dat ik maar al te lang op zoek ben geweest naar, of gedreven door de vraag 'how to kill the ego'.

Ik probeer je juist te zeggen dat het helemaal geen uitgemaakte zaak is of dat een deugd is. Wanneer men aan een opgeblazen ego leidt kan het inderdaad een goede zaak zijn te oefenen op het tegendeel, bijvoorbeeld eens enkel te gaan luisteren naar een ander

'luisteren naar een ander' Het was de leidraad in de opvoeding van mijn enige zoon.... Thomas Gordon - Luisteren naar kinderen -de methode voor overleg in het gezin
Heb al zijn boeken verslonden, later zelfs er les ingegeven aan andere ouders als officieel trainer vanuit deze organisatie > http://www.gordontraining.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

Jij hebt nog steeds het idee dat vrijdenkers niet weten wat spiritualiteit is, en dat jij ons dat moet vertellen.

spiritualiteit is het leven zelf...
Wat ik de vrijdenker vertel is dat hij een beperkte visie heeft omdat hij vind alles tegen het licht van de wetenschap te moeten houden. Met andere woorden het Newtoniaanse wereldbeeld hanteert en er is vastzit, want steeds de eis tot empirische resultaten.
Maar goed, dat is voor jou en de andere vrijdenkers hier de enige manier om achter de waarheid te komen. Heb je me uitgelegd.

Ook leef jij nog steeds met het idee dat onze westerse cultuur spiritualiteit overboord heeft gegooid. En spiritualiteit zie jij als enkel door aloude religies en platgetreden eeuwenoude gedachten ingevuld. In plaats daarvan zou je je bewijstzijn eens wat moeten verruimen door in te gaan zien dat de westerse cultuur wellicht meer wijsheid heeft opgedaan dan andere culturen.

Turning around in circles and circles...
Zie mijn eerdere opmerking: spiritualiteit is het leven zelf.
zie psychiater Stanislav Grov opnieuw:

page 333
"Psychiatry and psychology governed by a mechanistic world view are incapable of making any distinction between the narrow-minded and superficial religious beliefs characterizing mainstream interpretations of many religions and the depth of genuine mystical traditions or the great spiritual philosophies, such as the various schools of yoga, Kashmir Shaivism, Vajrayana, Zen, Taoism, Kabbalah, Gnosticism, or Sufism. Western science is blind to the fact that these traditions are the result of centuries of research into the human mind that combines systematic observation, experiment, and the construction of theories in a manner resembling the scientific method"."

bijvoorbeeld eens enkel te gaan luisteren naar een ander...

Luister jij wel naar een ander? Ik kan dat evengoed vragen zie je.
Want het antwoord in deze context is Nee, want Grov interesseert je niet:

...Waarom dan doorzagen over een meneer Grof? Het kan hoogsten iemand aanspreken die zit met 'deepest wounds'. Het woordje 'our' vind ik al aanmatigend.

Dus wat heet luisteren...
Wat jij zegt dat ik niet doe, doe jij evenmin niet in deze context. Simpelweg omdat jij een Paradigma aanhangt als het newtoniaanse, en mensen als ik, Grov of De wachter daar een dimensie aan toevoegen. En die kan je dan het 'spirituele' noemen, maar 'wij' noemen dat inzichten die geen nood hebben aan empirische bewijzen. Dat is een 'intuïtief' voelen, weten.

Vandaar mijn opmerking dat een vrijmetselaars forum voor mensen als ik en nieuw forumlid addy stoker die niet de eis stellen alles tegen het wetenschappelijk licht te houden een veel interessanter forum kan zijn.
Tenzij natuurlijk, dat iemand op zoek is om zich van zijn Christelijk geloof, bijhorende dogma's en waanbeelden van de bijbelse God te bevrijden. Dan moet hij hier zijn. Daar doen jullie als vrijdenkers goed werk voor.

Vrijmetselaars streven naar geestelijke en morele verheffing, onderlinge waardering en wederzijdse hulp.
Alhoewel de vrijmetselarij moeilijk te definiëren is, is er sowieso wel ruimte voor esoterische kennis, symbolen, 'God'. Aangezien zij noch een Kerk, noch een school is, hangt de vrijmetselarij geen enkele doctrine aan en kent zij geen dogma’s. Zij wil verdraagzaamheid en wederzijds respect verdedigen.
In de reguliere vrijmetselarij kent men ook een symbool voor een hoger beginsel. Ieder lid zal daaraan zijn eigen invulling geven. Meestal zal dit God zijn.

Niet dat ik behoefte heb aan een vrijmetselaars-forum, evenmin als ik behoefte heb aan een vrijdenkers-forum als dit. Verschil met een vrijdenkers forum zou misschien wel zijn dat we er niet eeuwig in cirkels ronddraaien omdat een Universeel Gods-begrip en 'innerlijk weten - intuïtie', het SPIRITUELE er een plaats krijgen zonder empirische bewijzen vanuit een materialistisch wereldbeeld te hoeven aanbrengen.

Als ik het echt op mijn heupen heb denk ik wel eens aan een nieuw topic...

Spirituele Misleiding. Geweldig interessant voor een nieuw topic. Ik hoop dat je je topic van start gaat.

Ja, ik hoop het ook dat heeck eindelijk zijn eigen topic gaat maken. Niet dat ik ga komen kijken maar dan dan krijgt hij eindelijk respons misschien van geïnteresseerden, waaronder ik alvast helemaal niet.

[heeck]

En die kan je dan het 'spirituele' noemen, maar 'wij' noemen dat inzichten die geen nood hebben aan empirische bewijzen. Dat is een 'intuïtief' voelen, weten.

Vandaar mijn opmerking dat een vrijmetselaars forum voor mensen als ik en nieuw forumlid addy stoker die niet de eis stellen alles tegen het wetenschappelijk licht te houden een veel interessanter forum kan zijn.

Tuurlijk veel interessanter, want je kan vereend rond het grootste gemene vooroordeel (GGV) blijven schuifelen.
Veel aangenamer.

Roeland

[bonifacius]

Over de veel bezongen 'liefde' nog; Ook de moederliefde is een mythe.
http://www.bol.com/nl/p/de-mythe-van-de ... 005118747/" onclick="window.open(this.href);return false;

edit: @Rereformed.

[heeck]

Over de veel bezongen 'liefde' nog; Ook de moederliefde is een mythe.
http://www.bol.com/nl/p/de-mythe-van-de ... 005118747/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja? En waartoe deze link, of mogen we "ezeltje prik" doen, of "het hangt aan de muur en het tikt"?

Roeland

[Doppelgänger]

Wat jij zegt dat ik niet doe, doe jij evenmin niet in deze context. Simpelweg omdat jij een Paradigma aanhangt als het newtoniaanse, en mensen als ik, Grov of De wachter daar een dimensie aan toevoegen. En die kan je dan het 'spirituele' noemen, maar 'wij' noemen dat inzichten die geen nood hebben aan empirische bewijzen. Dat is een 'intuïtief' voelen, weten.

Of zelfbedrog, hallucinatie, indoctrinatie...

"Ik geloof in X. Voor X is geen empirisch bewijs nodig." Komt dat even goed uit.

Laten we dat eens omdraaien. Ik voel/weet intuïtief dat die extra dimensie, dat spirituele, niet bestaat. Dat een materialistisch wereldbeeld de enige juiste is. Hiervoor heb ik geen empirisch bewijs nodig.

Vertel me nu eens waarom jouw intuïtie meer waard zou zijn dan de mijne.

[bonifacius]

@Doppelganger: je kunt lullen jongen. Het is niet omdat jij geen spirituele dimensie van het leven wilt - kunt ervaren dat die dimensie er niet is. Laat mij het zo stellen: tijdens een paradigmaverschuiving is er geen redelijke discussie tussen de oude en nieuwe paradigma's mogelijk is.

[Rereformed]

Ik heb nog nooit iets van Nietzsche gelezen, trekt me niet erg aan, maar je ziet dat ik het over hetzelfde heb hé.

Nee, je hebt het werkelijk nooit over hetzelfde waar ik het over heb. Jij verdiept je niet in wat een ander te zeggen hebt, erger nog, je laat de ander enkel dienen als verlengstuk van je eigen gedachten. Je bent voortdurend met een monoloog bezig. Dat je dat zelfs nadat het je vele malen is aangezegd niet in de gaten hebt is zeer betreurenswaardig, maar heeft tot gevolg dat je je gesprekspartners zult zien verdwijnen.

Ik praat dus weer met je nadat je mij vertelt Aldus sprak Zarathoestra van Nietzsche gelezen te hebben.

[Doppelgänger]

@Doppelganger: je kunt lullen jongen. Het is niet omdat jij geen spirituele dimensie van het leven wilt - kunt ervaren dat die dimensie er niet is.

@ Bonifacius: je kunt lullen jongen. Het is niet omdat jij een spirituele dimensie van het leven wilt - kunt ervaren dat die dimensie er is.

Zie je hoe makkelijk dit is? Vertel me nu eens waarom jouw intuïtie meer waard is dan die van mij, in plaats van te pretenderen dat je een of andere autoriteit bent op het gebied van spiritualiteit.

Laat mij het zo stellen: tijdens een paradigmaverschuiving is er geen redelijke discussie tussen de oude en nieuwe paradigma's mogelijk is.

Dit moet wel de grootste grap zijn die ik tot nu toe in dit topic voorbij heb zien komen, aangezien jij degene bent die die discussie gestart heeft.

[bonifacius]

Ik praat dus weer met je nadat je mij vertelt Aldus sprak Zarathoestra van Nietzsche gelezen te hebben.

Kan d'er nog wel is van komen. Was daar al is aan begonnen op je website hier maar niet afgemaakt.
Moest het er van komen het verder te lezen en het vragen of bedenkingen bij me oproept (waar ik niet uitkom) lees je me hier op het forum nog wel is.

intussen vertoef ik hier:
bron: http://nederlands.avilova.com/home.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Kwam ik zonet op door te googlen op 'spirtueel paradigma'.
citaat:
-----------------------------------------
“Niemand ademt zelf”, zei ik.
Mijn vrienden bleken dat niet eerder te hebben opgemerkt. “Als we zelf zouden ademen, zouden we kunnen stoppen met ademen wanneer we dat zouden willen. Maar we kunnen alleen onze adem inhouden.”
Het gevoel, dat er ‘iets’ in je ademt, laat staan dat er ‘iemand’ in je ademt, is behoorlijk verontrustend. Maar wat je bang maakt is niet dit gevoel zelf, maar de verklaring ervan."
------------------------------------------
Voilà, dat iets, wat ademt in mij, in elk mens, dat noem ik dan maar 'god', het 'spirituele', 'levensenergie' dat ik niet kan verklaren.
Ik ben niet bang voor de verklaring ervan, misschien wel bang dat wij mensen dit nooit in woorden zullen kunnen vatten.
Enige waardevolle bron, in de poging die ik dan toch doe, is via de trans-persoonlijke psychologie, en de mystiek. Geen atheïstisch, materialistisch vrijdenkersforum.
--------------------------
Die dame is dus met hetzelfde bezig dan ik: http://nederlands.avilova.com/spirituele-zoektocht.html" onclick="window.open(this.href);return false;
quote:
-----------------------------------------
"Mosterdzaadje voor iedereen
Verslag van eigen spirirtuele zoektocht in 5 delen.

Pas nu weet ik dat mijn desinteresse in het christendom in feite een desinteresse in mijn beeld van christendom is geweest. Wat maakt het allemaal uit, zou je denken, als de hele wereldspiritualiteit voor je open ligt? Dat klinkt logisch, maar er klopt toch iets niet in de afwijzing van de eigen wortels. Net als iets niet klopt als men zegt: ik hoef mijn ouders niet, omdat ik betere mensen ken."
----------------------------------------
Die dame deelt dus diezelfde interesse en zoektocht naar de diepere roots van het Christendom die mij onrechtstreeks via jouw website en jou hier op het forum bracht.
oorzaak en gevolg brengt met nu dus op haar website via dit forum. Toeval, het valt mij toe.

Ook ik vind dat er iets niet klopt met de afwijzing van de eigen wortels. Daar ging dit topic ook over.
Als er dan zo naïef beweert word hier dat ik - en de mensen als psychiaters die ik aangehaald heb - zouden beweerd hebben dat het vroeger beter was, dan is de kous wel helemaal af op dit forum.

interessanter haar verslag te lezen dan te vertoeven hier op het forum. Ik weet genoeg hier.
De vrijdenker reduceerd de mens tot een machine met als uitgangspunt: 'Wij zijn ons brein'.

Wel voor mij is de mens meer dan een brein.
Zijn wij verbonden met iets 'Hogers of Diepers', iets 'Spiritueels'.
"De adem is niet in ons, wij zijn in de adem".
Dus moet ik hier op het forum niet meer verder discussiëren. Zoals ik al zei zou een vrijmetselaarsforum me beter liggen moest ik nog behoefte hebben aan een forum. Maar nu ga ik haar website doorlezen.

mvg.

[Doppelgänger]

Ook ik vind dat er iets niet klopt met de afwijzing van de eigen wortels. Daar ging dit topic ook over.

Het probleem is dat die wortels bij jou niet erg diep gaan. De eerste aanwijzingen die we hebben voor menselijke religie/spiritualiteit dateert van +/- 223.000 jaar geleden. In het gebied dat tegenwoordig o.a. Nederland is, zijn de oudste religies waarvan we afweten die van de polytheïstische Kelten en Germanen. De vraag is dus waarom die wortels bij jou ophouden bij het christendom. Dat lijkt volkomen arbitrair.

Als er dan zo naïef beweert word hier dat ik - en de mensen als psychiaters die ik aangehaald heb - zouden beweerd hebben dat het vroeger beter was, dan is de kous wel helemaal af op dit forum.

Neem toch eens wat intellectuele eerlijkheid in acht, man. In deze post stel je zelf het volgende:

"Dus ondanks zijn materiële welvaart 'mist' de moderne Westerse mens blijkbaar iets waar de wetenschap dan toch ook geen antwoord op heeft."

De moderne Westerse mens, zeg je. Ik mag toch aannemen dat we dan niet veel meer dan, pak 'm beet, vijftig jaar terug in de tijd hoeven te gaan? Zullen we voor het gemak de naoorlogse generatie pakken? Je beweert hier overduidelijk dat er tegenwoordig een gebrek aan zingeving is die er vroeger wel was. Daarvoor geef je echter geen enkele onderbouwing. En nu wil je ook nog eens doen voorkomen alsof je dit nooit gezegd hebt. Dat je denkt dat je daarmee weg kunt komen, is pas naïef.

[bonifacius]

Neem toch eens wat intellectuele eerlijkheid in acht, man...

Neem toch eens wat nederigheid in acht man.
Zo overkomen alsof je alles weet. Verschrikkelijk. Je muren hangen zeker vol van diploma's?
Heb je nog mensen in de buurt die geen straatje om gaan voor jou?
Zou me niet verwonderen voor zo'n intellectuele betweter als jij.

Wat is jouw doel hier op het forum?
Iedereen 'gezond leren nadenken zoals jij zeker? <...>
ad-Hitlerium weggehaald. Dat is op dit forum niet toegestaan.
Man, man, man... ocharme je vrouw en kinderen als je die hebt. Wat ik me moeilijk kan voorstellen.

[bonifacius]

@Rereformed: daarstraks googlend op 'spiritueel paradigma' kwam ik deze nog tegen >
Tijdschrift voor politieke filosofie en cultuur - Nieuwe spiritualiteit als derde weg tussen het materialistische paradigma en kerkelijke dogmatiek.
Dit artikel verklaart mee de oorzaak van de wrijving zie, waarom jij en alle andere vrijdenkers vinden dat ik niet luister en ik vind dat niemand van jullie luistert.
Dit is een vrijdenkersforum met een materialistisch paradigma, daar heb ik mij dus absoluut van afgezet zoals in dit lange topic te zien. Niet zomaar, want heb - zoals eerder verteld ergens - zelf tot in de helft van mijn levensloop zo'n materialistisch paradigma aangehangen en verdedigd alsof mijn leven ervan afhing.
Na een aantal identiteitscrisissen ben ik op 'de derde weg' - zoals in de titel van het artikel staat - terechtgekomen. Ben een 'radarmens'.

Citaat: uit het artikel.
De VU-theoloog G.D.J. Dingemans onderscheidt drie verschillende cultuurlagen:

1) de ‘traditie-laag’ met de traditie als ijkpunt, dus vragend ‘hoe deden onze voorouders het’
2) de ‘principe-laag’ met een ethisch of religieus principe als ijk- of uitgangspunt
3) de cultuur-laag van het postmodernisme, waarbij het ‘ik weet het niet’ een belangrijk ijk- of uitgangspunt lijkt.

- Veel katholieken zitten nog in de eerste cultuur-laag met het verleden als landkaart.
- De protestanten meer in de tweede laag met een vast en zo objectief mogelijk principe als kompas, bijvoorbeeld het Woord of de ratio en vele marxisten idem met bijvoorbeeld de klassenstrijd of een ander ideologisch axioma als kompas.

- Terwijl er vandaag voor velen niet zo’n vast punt lijkt te zijn en bij hen zeker de grote verhalen ontbreken. We zijn ‘radarmensen’ geworden zonder een duidelijk vastliggend punt of kompas buiten ons, maar zoekend en tastend naar de begaanbare weg met alle leerervaringen, die we daarbij opdoen. Het is, zoals Harm Knoop het noemt, via trial and error dat de moderne mens leert te putten uit eigen bron.’.

En net zoals in het 'verslag - waarom?'
van Alla Avilova (literair auteur en publiciste uit Rusland) haar spirituele zoektocht geschreven:

"In de tijd zonder kaarten oriënteerden reizigers zich op de sterren. Zo deed ik ook op mijn spirituele zoektocht. Mijn 'sterren’ waren inzichten die ik in de vedanta, het boeddhisme en het soefisme had gevonden. Als velen tegenwoordig, ben ik een grensganger. De scheidslijnen tussen tradities en culturen voelen voor spirituele grensgangers als formeel.
Vanuit het besef van de eenheid van religies, kan elke traditie waardevolle inzichten geven. Ook het christendom. Maar wat christelijke bronnen betreft, gebeurt er iets merkwaardigs: een heleboel spirituele grensgangers met christelijke wortels omzeilen deze. Nog sterker, ze zoeken in de regel overal naar spirituele inzichten behalve binnen het christendom. Sommigen hebben een gefrustreerde relatie met de eigen kerk gehad, anderen voelen geen interesse voor de christelijke erfenis..."

Ben ik een 'grensganger' en besef ik sinds kort terdege dat ik maar zeer weinig of nooit interesse heb gehad in de christelijke erfenis.
Als men een gefrustreerde relatie heeft gehad met de eigen kerk zoals jij kan ik me voorstellen dat de slinger dan de andere kant uit slaat, dat je een materialistisch paradigma bent gaan omarmen en je eigen maken.
Ik ben 53 nu, heb heel mijn leven de christelijke wortels van onze cultuur omzeild en nog sterker, idem zoals in bovenstaand verhaaltje.
Misschien omdat 'mijn einde' in zicht is, wil ik eindelijk toch wel is meer weten over de christelijke opvattingen m.b.t. bewustwording en de geestelijke groei; Het oorspronkelijke christelijke paradigma. Niet wat christenen er door de eeuwen heeb van gemaakt hebben. Er is altijd een verschil tussen de leraar en zijn volgelingen.
Interesse als een ander nietwaar. Maar Ik kan absoluut niet meer terug naar een materialistisch paradigma.
Vandaar dat ik andere horizonten dan dit forum opzoek en nu gevonden heb. Da's o.a. een voordeel van de vele weerstand dat ik hier heb mogen ondervinden. Als in een flipperkast, daardoor werd ik verder geveerd in de voor mij juiste richting.

mvg.

[Peter van Velzen]

Beste Bonifacius,
Als jij denkt dat de groep die aanduid me “jullie” niet luistert en zij denken dat jij niet luistert hebben jullie letterlijk natuurlijk gelijk. Dit is een visueel forum geen audio-forum. Het is dus een kwestie van lezen niet van luisteren. Maar het feit dat ik lees wat jij schrijft wil nog niet zeggen dat ik begrijp wat jij bedoelt.

Dat dit forum een materiëel paradigma kent is waarschijnlijk waar. Alhoewel het forum op de eerste plaats tracht onze gedachten weer te geven, zijn de gedachten van een vrijdenker erop gebaseert dat alle gedachten een materiële basis hebben. Weliswaar kunnen ze ook worden gecommuniceerd door energiegolven, maar een gedachte wordt alleen gedacht als zij aanwezig is in de materie die wij hersenen noemen. Voor zover vrijdenkers spiritualteit bestaansrecht geven, bedoelen ze daar altijd de werking van de hersenen mee en nooit iets anders. Die vrijdenkers die de werking van de hersenen niet spiritueel achten, stellen zich – zover ik weet – op het standpunt dat spiritualiteit niet bestaat in de waarneembare werkelijkheid.

Als jij dus spreekt over spiritualiteit in een andere betekenis, dan nemen de vrijdenkers doorgaans aan dat jij het eigenlijk nergens over hebt, en dus kunnen ze onmogelijk begrijpen wat je bedoelt.
Als je mensen wilt uitleggen wat je bedoelt is het handig dat je over dingen spreekt waarvan ook zij aannemen dat ze bestaan. Er is bijvoorbeeld goede reden om aan te nemen dat bepaalde meditatie oefeningen meetbare effecten hebgen op de hersenen. En er is ook goede reden om aan te nemen dat wat wij de waarneembare werkelijkheid noemen, in zekere zin slechts een theorie is waarmee wij onze waarnemingen verklaren die noodzakelijkerwijs identiek hoeft te zijn met een werkelijkheid zoals die los van onze gedachten erover zou bestaan. Dat is een betere ingang voor een gesprek over spitualiteit met een vrijdenker dan vrijblijvende beweringen die geen verband leggen tussen onze gedachten en de waarneembare werkelijkheid.

Inderdaad vormt “ik weet het niet” een belangrijke basis voor de redenatie van een vrijdenker. Wijj matigen ons niet aan bijzondere kennis te hebben, die niet op waarnemingen is gebaseerd. Ook in zoverre wij instinctief iets weten, nemen wij aan dat dit alles te maken heeft met fysieke gebeurtenissen tijdens het leven van onze voorouders. Met name op moluculair vlak. Datgene wat wij niet direct of indirect kunnen waarnemen, “weten” wij inderdaad niet.

Citaten van Theologen echter worden – ook dan wanneer de Theoloog wel degelijk iets waars zegt – doorgaans door vrijdenkers gewantrouwd. De studie van datgene dat volgens ons niet bestaat zien wij ten eenmale niet als een serieuze discipline. Er zijn bepaalde gebieden binnen de Theologie – zoals de studie naar de herkomst van de Bijbel – die wij wel enige geldigheid toekennen, maar enige studie omtrent de ware aard van een god, kunnen wij alleen serieus nemen als er objectieve herhaalbare waarnemingen van zo’n god mogelijk zijn. Met alle respect voor Dingemans, veel respect voor zijn studieveld hebben wij dus helaas niet.

Overigens is “we weten het niet” een uitgangspunt dat velen toeschrijven aan de wetenschap. Het is in elke wetenschappelijk discipline van groot belang te beseffen dat wij geen enkele kennis voetstoots kunnen aannemen. De theorie die vandaag opgeld doet kan morgen al verbeterd of zelfs geheel vervangen worden. Niet door alle wetenschappers op datzelfde moment, maar het kan elke wetenschapper op zich, op elk moment overkomen. Uiteraard zijn er veel zaken waarover we vooralsnog een grote hoeveel kennis hebben, maar het is verkeerd om die kennis ooit als compleet en onomstotelijk te beschouwen. We kunnen elke dag iets nieuws ontdekken, waarna bestaande waarheden in een nieuw daglicht kunnnen komen te staan.

De punten waarop wij ons oriënteren zijn dus vooraleerst waarnemingen, en de kaarten die wij gebruiken zijn aannemelijke theoriën. Een belangrijke – en spiritueel gezien wellicht de belangrijkste – theorie is de evolutietheorie. Veel zaken waartoe onze voorouders een of meer goden benodigden kunnen perfect door deze theorie worden verklaard. Niet alleen onze genetische eigenschappen, maar ook onze culturele gewoontes, zijn ontstaan door een voortdurend proces van mutatie en natuurlijke selectie.

Datzelfde geldt opvallend genoeg ook en vooral in de kunst van het weten: De wetenschap. Bestaande ideeëen ondervinden mutaties, en die mutaties die de toets de kritiek kunnen doorstaan overleven en planten zich voort in een nieuwe generatie wetenschappers. Uiteraard zijn oude en beproefde ideeën hardnekkig, maar als een nieuwe gedachte voldoende voordelen biedt in de strijd om het wetenschappelijk voortbestaan zal zij zich toch over de populatie weten te verspreiden.

Het is voor velen van ons niet zo dat wij enige gefrustreerde relatie hebben gehad met enige kerk. Het is vooral zo dat wij een vruchtbare relatie menen te hebben met de kunst van het weten. En een van de belangrijkste kunstjes die je daarbij leert, is dat er veel dingen zijn die je niet weet.
Als je dat niet al lang abeseft hoop ik dat je het alsnog zult leren.