Een vrijdenker is een compatibilist.

[Victor Onrust]

het biologische substaat = de levende materie

En daar hoort bewustzijn niet bij?

Ik kreeg al eerder het vermoeden dat je mijn post "Berichtdoor victor50 » 07 maart 2010 23:21" niet gelezen of niet begrepen hebt, anders zou je deze vraag niet hoeven stellen.

[Victor Onrust]

victor50,ik beschouw mijzelf als een harde determistische en optimistiche vrijdenker, die verantwoordelijk is voor z'n eigen daden.
Raar? Nee hoor: ofschoon alles is gedetermineerd, blijft een harde determinist in het ongewisse over de precieze evoltie van het universum. En al helemaal niet raar, als je weet dat de evolutie van gedetermineerde materiele systemen met slechts 3 vrijheidsgraden, toch een onvoorspelbaar gedrag kunnen vertonen.

Klinkt toch behoorlijk als wat ik in de start van deze thread een compatibilist genoemd heb, want precies dat ongewisse (onvolkomenheid in de kennis van de wereld) maakt voor c's de vrije wil mogelijk (en noodzakelijk). Waarom dan toch gekozen voor "hard?".

[siger]

het biologische substaat = de levende materie

En daar hoort bewustzijn niet bij?

Ik kreeg al eerder het vermoeden dat je mijn post "Berichtdoor victor50 » 07 maart 2010 23:21" niet gelezen of niet begrepen hebt, anders zou je deze vraag niet hoeven stellen.

Beste Victor50,

Ik vroeg me af wat Neerhoff hier van vindt. Ga jij hier over de vragen?

[siger]

het biologische substaat = de levende materie

En daar hoort bewustzijn niet bij?

Ik kreeg al eerder het vermoeden dat je mijn post "Berichtdoor victor50 » 07 maart 2010 23:21" niet gelezen of niet begrepen hebt, anders zou je deze vraag niet hoeven stellen.

Ik vind zo geen bericht. Bedoel je dit? Misschien worden datums niet overal hetzelfde weergegeven.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 92#p209492

Tip: boven elke post staat links van de auteursnick een wit vakje. Als je daarop rechtsklikt, kan je de locatie copieren. Die kan je dan pasten waar je wil refereren.

[Victor Onrust]

Ik vroeg me af wat Neerhoff hier van vindt. Ga jij hier over de vragen?

Nou nou, natuurlijk ga ik niet over de vragen, maar ik poog wel eens wat te helpen bij de antwoorden. Zeker als het risico bestaat dat er herhaling van zetten optreedt.

En inderdaad was het de post die ik bedoelde. TX voor de tip.

[fred neerhoff]

victor50, de vrije wil is een illusie, een subjectieve beleving dus. Maar zonder bewustzijn geen illusies en zonder leven geen bewustzijn. Verder is leven niets anders dan de specifieke dynamiek van biologische materiele systemen. Wegens de ijzeren discipline van de natuurwetten moet hun evolutie in theorie voor 100% gedetermineerd zijn. Echter, verreweg de meeste dynamische systemen hebben een zogenaamde voorspelbaarheidshorizon waarbuiten hun evolutie praktisch toch niet voorspeld kan worden.
Het concept "comptabiliteit" is naar mijn mening een overbodig concept, en stoelt op een onvolledig inzicht in de universaliteit van de natuurwetten, die niet voor niets wetten heten.

[siger]

Anders gesteld, wat is feitelijk de gezagdragende wetenschappelijke bron voor de populaire ontkenning van de vrije wil? En waarom is die ontkenning meer zichtbaar in het populaire circuit dan in wetenschappelijke werken?

Dennett heeft nergens ontkent dat het bewustzijn of de vrije wil bestaan. Integendeel.

Victor,

Bedankt voor je antwoord.

Nu schijnen zwaargewichten als Chalmers, David Barash, Carruthers, Merlin Donald, Thomas Nagel te vinden dat Dennett het bewustzijn "wegverklaart". Anderzijds valt het grote enthousiasme op bij elk populair artikel dat bloklettert dat de vrije wil niet bestaat, wat zich recentelijk dus weer voordeed ter gelegenheid van de Haynes-experimenten.

Indien niet Dennett, wie zijn dan wel de voorgangers van deze populaire "de vrije wil bestaat niet"-beweging?

[fred neerhoff]

Spinoza zag al ong. 350 jaar geleden in dat de vrije wil een illusie is. Het lijkt er sterk op dat de veelschrijver Dennett deze filosoof volledig gemist heeft. Erg vreemd, dat wel....

[Victor Onrust]

Spinoza zag al ong. 350 jaar geleden in dat de vrije wil een illusie is. Het lijkt er sterk op dat de veelschrijver Dennett deze filosoof volledig gemist heeft. Erg vreemd, dat wel....

4. PLASTICITY IN THE HUMAN BRAIN: SETTING THE STAGE

Human reason begins in the same way with its native powers and thus creates its first intellectual tools. Through these it acquires further powers for other intellectual operations and through them further tools and the power of extending its inquiries until by degrees it reaches the summit of wisdom.
BENEDICT SPINOZA (1677)

Maar inderdaad, hij refereert niet aan hem als het over vrije wil gaat. Je stelling dat "vrije wil een illusie is" (of het zo bij Spinoza staat doet nu even niet ter zake) vind ik problematisch. Vooral omdat ik uit "Maar zonder bewustzijn geen illusies en zonder leven geen bewustzijn." af moet leiden dat je het bewustzijn geen illusie vindt. De term illusie geeft hier te veel verwarring. Ik zou willen zeggen dat het bewustzijn virtueel bestaat, ongeveer zoals een programma bestaat in een computer. De vrije wil bestaat als een faculteit van het bewustzijn of om de analogie voort te zetten een procedure binnen een programma. In die zin bestaat het dus ook. Het illusoire element is de "vrijheid": we denken dat we zonder oorzaak of reden iets beslissen maar dat is niet zo. Toch is dat illusoire element nog steeds een (belangrijk) onderdeel van de vrije wil: Het idee dat je "op je gevoel af kunt gaan". Er is veel voor te zeggen dat illusies bestaan. Ze verwijzen alleen niet naar een materieel onafhankelijk object zoals "bloem", "hersenen" of "computer" dat wel doen, en ook niet naar echte virtuele objecten die een constateerbaar effect op de werkelijkheid hebben, zoals "bewustzijn", "vrije wil", "strafrechtspleging". Je kunt zeggen dat sommige illusies beter niet kunnen bestaan. Zoals "god", "engelen", "de duivel". Dit is een vrij primitieve uiteenzetting, maar in het kader van deze thread lijkt me meer niet zinnig. Start er eventueel een topic over onder filosofie.

[Victor Onrust]

... vinden dat Dennett het bewustzijn "wegverklaart". Anderzijds valt het grote enthousiasme op bij elk populair artikel dat bloklettert dat de vrije wil niet bestaat, wat zich recentelijk dus weer voordeed ter gelegenheid van de Haynes-experimenten. Indien niet Dennett, wie zijn dan wel de voorgangers van deze populaire "de vrije wil bestaat niet"-beweging?

Het directe antwoord is: ik weet het niet, ik weet zelfs niet dat dit een populaire beweging is. Degenen die vinden dat D het bewustzijn wegverklaart zullen ongetwijfeld ook vinden dat hij dat met de vrije wil doet.

Een en ander maal al gezegd dat ik beide beschuldigingen vals vind. Zoals ik voorlopig nog even niet moe zal moeten worden om te herhalen: Als iets geen materieel substraat heeft, dwz aanwijsbaar als een aparte materiële zaak bestaat dan is het daarmee nog niet waar dat iets niet bestaat ! Als van iets het effect kan worden aangetoond dan bestaat het daarmee. Zoals de zinnen die je nu leest het product zijn van een buitengewoon complex geheel van grotendeels virtueel bestaande combinatie van technieken. Maar eigenlijk zijn het maar gekleurde puntjes op een scherm. De rest "bestaat niet".

Dat alle virtuele objecten of verschijnselen materiële "dragers" nodig hebben is duidelijk.

[siger]

ls iets geen materieel substraat heeft, dwz aanwijsbaar als een aparte materiële zaak bestaat dan is het daarmee nog niet waar dat iets niet bestaat ! Als van iets het effect kan worden aangetoond dan bestaat het daarmee.
[...]
Dat alle virtuele objecten of verschijnselen materiële "dragers" nodig hebben is duidelijk.

Volledig eens. Op de korrel genomen kan je zeggen dat we nooit méér zien dan effecten van materiele substraten. Ik zou het ook nog even vereenvoudigen door te stellen dat substraat=drager.

Wat Spinoza betreft, diens meningen zijn natuurlijk niet bindend, en het lijkt me bovendien duidelijk dat "vrije wil" in diens tijd een andere (meer theologische) betekenis had dan voor de meesten van ons nu, meer in de lijn van Francis Krick of Steven Pinker die beiden aan de ziel denken wanneer ze over de vrije wil schrijven.

Ik vraag me trouwens af of de verwarring met religieuze begrippen niet aan de basis ligt van veel animositeit rond het onderwerp vandaag.

Eenmaal Spinoza God had opgezogen met de spons van het universum was hij (god) uit de weg en nagenoeg onschadelijk, alleen kon een menselijke vrije wil niet meer door één deur met de alomheersende goddelijke attrbuten. Het was niet mogelijk te zeggen dat alles god is én terzelfdertijd mensen een vrije wil toe te dichten. Verder is het leven van Spinoza volgens mijn bescheiden mening één grote ode aan de vrije wil.

[siger]

Onze subjectieve waarneming is dat we keuzen maken, zij het keuzen die beperkt zijn door omstandigheden. Nu heeft de wetenschap herhaaldelijk aangetoond, dat subjectieve waarneming bedrieglijk kan zijn.

Onze keuzevrijheid is ofwel zelfbedrog, ofwel bestaat ze echt.

De stelling dat keuzevrijheid slechts een illusie zou zijn, en onze handelingen volledig door voorafgaande gebeurtenissen is bepaald, is onbewijsbaar. Er bestaat namelijk geen vergelijkingspunt, geen dier of ding met echte keuzevrijheid, waarmee we onze subjectieve waarneming zouden kunnen vergelijken. De stelling is niet falsifieerbaar en dus, volgens Popper, niet wetenschappelijk. (je kan een onwetenschappelijke stelling evenwel nog steeds voor waar houden.)

De stelling dat keuzevrijheid echt is, kan echter wel onderzocht worden. Ik geef hier drie argumenten:

1. Het supportersargument (verschillende geschiedenissen, dezelfde keuzen.) Als de keuze van mensen zou afhangen van een onwrikbare reeks gebeurtenissen, dan zouden verschillende reeksen gebeurtenissen tot andere beslissingen moeten leiden. Nu zijn er voetbalsupporters die jarenlang, of zelfs hun hele leven, supporter blijven van dezelfde ploeg. Aangezien de voorafgaande gebeurtenissen bij elke match verschillen, zeker na tientallen jaren, zijn deze gebeurtenissen onvoldoende om de keuze van de supporter te verklaren.

2. Het familieargument. (dezelfde geschiedenissen, verschillende keuzen.) Wanneer een eeneiige tweeling opgroeit in hetzelfde gezin, hetzelfde huis, hetzelfde klimaat etc... zijn ze toch in staat verschillende keuzes te maken. Zo ziet men bijvoorbeeld regelmatig dat de ene rechtopstaat en de andere neerzit, ze niet in de pas lopen etc... (Niet te verwarren met het twijfelachtig onderzoek naar apart opgroeiende tweelingen.)

3. Het pyromanenargument. (objectieve verschillen in keuzevrijheid.) Niemand betwijfelt dat er dwangmatige aandoeningen bestaan als kleptomanie of pyromanie, waaraan sommige mensen wel lijden en andere miet. Indien verschillende graden van vrijheid van keuze bestaan, bestaat ook keuzevrijheid op zich.

[Kitty]

De omstandigheden waarin mensen tot hun keuzes komen, zijn in geen enkel geval exact gelijk, zelfs niet bij eeneiige tweelingen die in dezelfde omgeving opgroeien, aangezien die zelfde omgeving vanuit elk individu nooit exact hetzelfde ervaren wordt. Zelfs in de baarmoeder zijn de omstandigheden al niet gelijk, omdat de een links ligt en de ander rechts waarbij je dus al kleine verschillen in omgeving krijgt. Elke supporter van een voetbalclub heeft onder invloed gestaan en staat nog steeds onder invloed van zijn omgeving en ervaringen daarbinnen en bepaald daarop zijn keuzes. Dezelfde keuzes hoeven dus niet tot stand te komen vanuit dezelfde ervaringen of omstandigheden. Verschillende keuzes ook niet. Dat je keuzes hoe dan ook vast liggen, daar ga ik absoluut niet vanuit, maar dat er enige sturing is die je een bepaalde keuze laat maken daar ga ik wel vanuit. Maar of hier een ontkenning van de vrije wil uit volgt, gaat mij toch te ver. Want ook een vrije wil heeft tenslotte een kader nodig waarbinnen je een keuze maken kunt. Zonder dat kader valt er namelijk niets te willen of te kiezen.

[siger]

Dezelfde keuzes hoeven dus niet tot stand te komen vanuit dezelfde ervaringen of omstandigheden. Verschillende keuzes ook niet. Dat je keuzes hoe dan ook vast liggen, daar ga ik absoluut niet vanuit, maar dat er enige sturing is die je een bepaalde keuze laat maken daar ga ik wel vanuit. Maar of hier een ontkenning van de vrije wil uit volgt, gaat mij toch te ver. Want ook een vrije wil heeft tenslotte een kader nodig waarbinnen je een keuze maken kunt. Zonder dat kader valt er namelijk niets te willen of te kiezen.

Akkoord, maar als je zegt dat dezelfde geschiedenis niet tot dezelfde keuze hoeft te leiden, dan zeg je toch dat er geen determinatie is?

[Kitty]

Inderdaad, ik heb dan ook mijn twijfels over determinatie. Want ik ben ervan overtuigd dat je keuze niet op elk moment dezelfde gevolgen heeft. De geschiedenis had dus ook anders kunnen lopen als bepaalde mensen daarin andere keuzes hadden gemaakt. Zo kun je je allerlei geschiedenissen voorstellen. Je hebt slechts te maken met één, en ik vind het veel te star om te denken dat dat vanwege determinatie ook de enig mogelijke geschiedenis was. Omdat het nu eenmaal zo gebeurd is, is het wel de enige die wij kennen. Determinatie is heel erg lastig star te benaderen omdat je altijd achteraf beschouwt. Indien het zo ontzettend logisch en duidelijk was, dan zou men op den duur de toekomst kunnen voorspellen. Want na duizenden jaren bestudering van oorzaak en gevolg, zou je heel duidelijk moeten kunnen laten zien welke oorzaak altijd welk vast gevolg zou moeten hebben. En dat is dus geenszins het geval.

Ik zou het willen omdraaien, De keuzes van mensen zijn de oorzaak van de gevolgen. Maar de omstandigheden bepalen de keuzemogelijkheden, en de keuzes die je dan maakt daar kunnen allerlei gevolgen uit voortvloeien, die dan ook weer totaal niet los staan van de keuzes van alle anderen en omstandigheden daar omheen waar je mee te maken krijgt. Het vrij gebruik maken van de keuzemogelijkheden van ieder bepalen dus het verloop van de geschiedenis. Die bij een andere keuze dus een ander verloop zou hebben gehad. De geschiedenis is dus het gevolg van de keuzes van een heleboel individuen binnen bepaalde omstandigheden die je keuzemogelijkheid bepalen.

Keuzemogelijkheid is dus slechts beperkt tot het aanbod van keuzes. Binnen dat aanbod ben je wel degelijk vrij in wat je kiest. Dat is geheel jouw eigen beslissing.

Nog iets, als de keuzes van mensen zo vast zouden liggen, waarom bestaat er dan zoiets als twijfelen? Twijfel geeft aan, dat je de mogelijkheid hebt uit verschillende zaken vrij te kiezen. Zonder die keuze vrijheid hoef je tenslotte nooit te twijfelen, en ook nooit op je keuze terug te komen, het ligt immers vast?