Een vrijdenker is een compatibilist.

[heeck]

@Siger,

Het is duidelijk dat we het over het benoemen van delen van het gedrag als "vrije wil" eens zijn. Geen enkele ruimte voor los van het vleesch staand functioneren van iets anders dan het functioneren van dat vlees zelf.

Wat betreft Dennett denk ik dat ik immer zo overtuigd ben geweest van zijn persoonlijk materialisme, dat ik in Melvin Donald maar niet kan lezen dat diens opvatting nóg materialistischer zou kunnen zijn dan die van Dennett.
Er staat me wel bij dat hij in "Consciusness Explained" voorstelt om dat bewustzijn voorlopig te hanteren als ware het zwaartekracht; de effecten wel bekend maar voor de rest met smart wachtend op resultaten van verder verklarend onderzoek.
In "Freedom Evolves" wordt dat alles opniew en alweer regelrecht in de materialistische mal gegoten.

Rustig met een potloodje voor aantekeningen in de kantlijn verder lezend in Melvin Donald.
Mogelijk is hij voor mij helemaal niet verontrustend en zit hem daar mijn verbazing.

@Lanier,
Inderdaad veel woordverwarring.
De simpelste manier om er afstand van te nemen is het besef dat we ons eigen gedrag, behoudens dwang en ziekte, als "vrij" benoemen terwijl het wel degelijk gedetermineerd is door bijstelbare interne en ook ontwijkbare externe impulsen. En dat we andermans gedrag ook als vrij benoemen, maar daar wel iets aan willen wijzigen als het ons niet bevalt.
Op die manier worden mensen wederzijds flexibel dresseerbaar en dat is sociaal de grote winst.

Roeland

[siger]

....Geen enkele ruimte voor los van het vleesch staand functioneren van iets anders dan het functioneren van dat vlees zelf. [...] Wat betreft Dennett denk ik dat ik immer zo overtuigd ben geweest van zijn persoonlijk materialisme.

Beste Roeland,

In alle oprechtheid, maar "vlees" en zeker "vleesch" is dualistisch taalgebruik. Zeggen dat alles tot vlees te herleiden is, houdt evenmin steek als, zoals Augustinus, zeggen dat we aan het vlees moeten ontsnappen. Het is een achterhoedegevecht op het speelveld van de dualisten, want Augustinus en Heeck verwerpen elk dat deel van de werkelijkheid waar de ander aan vasthoudt.

De materiele wereld is een en al materieel, maar dat betekent niet dat je kiest voor die of die conceptuele afdeling van die materiele wereld - je kan lichtgelovigheid verwerpen door onderzoek, niet door classificatie.

[heeck]

Siger,
Je zal je dansje in je eentje moeten uitvoeren, want ik herleid niet alles tot het vlees(ch), ben het niet van plan en heb geen oor voor je logisch aandoende zieleleed in deze
Groeten aan Augustinus van onderstaande materialist,
Roeland

[Ali]

Siger,
Je zal je dansje in je eentje moeten uitvoeren, want ik herleid niet alles tot het vlees(ch),

Wat dan niet in het bijzonder Heeck? En waarom niet?

[Victor Onrust]

En dat is nu net de hele kwestie. Als je denkt dat echt bewustzijn (ik switch opzettelijk) alleen kan bestaan in een dualistische wereld, betekent dat dat je het dualisme niet hebt afgeschud, zelfs als je dat wel graag van jezelf zou denken.

Ik begrijp je uitspraak hierboven niet. Moet ik hierin lezen dat je mij direct of indirect een dualist vindt? Ik begrijp niet waar je dat vandaan haalt. Verder heb ik aan de commentaren van Heeck/Roeland niets toe te voegen.

[heeck]

Siger,
Je zal je dansje in je eentje moeten uitvoeren, want ik herleid niet alles tot het vlees(ch),

Wat dan niet in het bijzonder Heeck? En waarom niet?

Ali,
Omdat bij ik mijzelf geen reden kan ontwaren waarom iemand bij mij dualistische gedachtenresten zou kunnen waarnemen.
Mogelijk in mijn verwoording, maar die mogelijke verwarring kan dan worden bijgesteld.
Ik kan best een gaatje in mijn tekst hebben opengelaten dat dan vlijtig kan worden uitgebuit.
Maar dat is vergeefs. Zelfs als jij probeert verder te peuteren.

Ter mogelijke opheldering:
Al jaren gebruik ik de omschrijving "vleeschlijke robot" om mijn materialistische inslag te benadrukken.
Vandaar mijn ook hier weer gebruiken van dat "vleesch".

Roeland

[siger]

Ik kom stilaan tot het besluit dat er maar twee grote ideologieën bestaan, en daarnaast een onbeperkt aantal mengvormen: men gelooft in menselijke vrijheid, of men gelooft in predestinatie. Wie niet in menselijke vrijheid gelooft is geen vrijdenker. Wie in predestinatie gelooft is een theist.

Al de rest hangt daartussen te bengelen. Een agnosticus bijvoorbeeld is dan iemand die niet weet of hij/zij vrij is. Dus is hij/zij niet vrij. Dus is een agnosticus een theist.

[Victor Onrust]

@ Siger:
Leg dan maar eens uit of een compabatibilist in menselijke vrijheid gelooft of niet. Voor mij is het een derde positie die zoals uit mijn stelling blijkt de enige zinnige voor een vrijdenker. Een vrijdenker erkent het bestaan van de vrije wil en kent haar hoedanigheid en functie. Dat is iets anders dan geloven. Vrijdenkers geloven niet, maar houden de meest waarschijnlijke verklaringen voor waar.

[appelfflap]

Een vrijdenker erkent het bestaan van de vrije wil en kent haar hoedanigheid en functie.

We weten simpelweg te weinig vd hersenen, we weten te weinig vd onderlinge invloeden tussen instincten, evolutie, omgevingsfactoren, opvoeding, de wisselwerking tussen het bewuste en onderbewuste om bepaalde zwaarwichtige conclusie's te kunnen trekken

stom voorbeeld:
ik kan niet verliefd worden op mannen dus daarin heb ik al geen vrije wil.

[Victor Onrust]

Dat je de hoedanigheid en functie kent wil nog niet zeggen dat je (men, de wetenschap) alle mechanismen precies doorgrond hebt. Dat is ook niet noodzakelijk. Bovendien is het niet zo dat de vrije wil op elke situatie van toepassing is. Je voorbeeld kun je uitbreiden: Je kunt wel verliefd worden op vrouwen maar *besluiten* om daar in specifieke gevallen wel of niet aan toe te geven. Daar zijn meestal redenen voor, bijvoorbeeld dat je toch geen kans maakt of dat je al een vrouw hebt. Maar je hebt een keuze.

[siger]

@ Siger:
Leg dan maar eens uit of een compabatibilist in menselijke vrijheid gelooft of niet. Voor mij is het een derde positie die zoals uit mijn stelling blijkt de enige zinnige voor een vrijdenker. Een vrijdenker erkent het bestaan van de vrije wil en kent haar hoedanigheid en functie. Dat is iets anders dan geloven. Vrijdenkers geloven niet, maar houden de meest waarschijnlijke verklaringen voor waar.

Waarom zou een vrijdenker aannemen dat het universum, de geschiedenis of wat dan ook bepaald is? Wat vroeger heb ik dat in het midden willen laten, maar waarom zou ik dat doen? Het is gewoon onredelijk. Tracht bijvoorbeeld de grens eens te trekken: zijn primaten, mieren, meteoren gedetermineerd? Waarom net mensen niet?

stom voorbeeld: ik kan niet verliefd worden op mannen dus daarin heb ik al geen vrije wil.

Niemand denkt toch dat "vrije wil", "keuzevrijheid" of hoe je het ook noemt vervalt omdat men niet alles kan?

Waar het omgaat, is dat je onvrij gemaakt kan worden, en dat je jezelf kan bevrijden. Het gaat vanzelfsprekend niet om de vraag of je over een hindernis van tien meter kan springen, of dat je adem een half uur kan inhouden.

Maar wat is de achtergrond als je zegt: ik weet iets wat ik niet kan, dus ben ik principieel en definitief onvrij? Heb je voldoende gegevens om dat te beslissen?

[heeck]

Het muntje wil maar niet vallen . . . .

Niemand denkt toch dat "vrije wil", "keuzevrijheid" of hoe je het ook noemt vervalt omdat men niet alles kan?

Daar zit een mogelijkheid om het muntje wèl te laten vallen.
Gebruik die twee woorden voor aparte zaken en je loopt gelijk in de pas met "Freedom Evolves" van Dennet:
Het keuzemenu, de keuzevrijheid van iedereen, neemt door allerlei redenen en oorzaken toe.
De keuze die ieder individu maakt, gaat onder de illusie van de vrije wil, maar is het gevolg van "al het voorgaande" en zodoende daarmee bepaald. Helemaal niet vrij.

Een buitenstaander ziet dat alles aan en probeert het toekomstig gedrag van die individu hierboven bij te sturen. Omdat zoiets in het algemeen mogelijk is noemen we de wil van de te beïnvloeden individu vrij.
Met het ongelooflijk voordeel dat we die individu het gedrag kunnen kwalijk nemen of begunstigen wat naar we altijd hopen diens toekomstige onvrije gedrag in de door de buitenstaander gewenste richting zal sturen.
Toch mooie grondslagen voor de evolutionaire voordelen van sociaal gedrag ?!

Roeland

[siger]

De keuze die ieder individu maakt, gaat onder de illusie van de vrije wil, maar is het gevolg van "al het voorgaande" en zodoende daarmee bepaald. Helemaal niet vrij.

Sorry, maar op welke waarneming of deductie is dat gebaseerd?

[heeck]

Siger,
Bij gebrek aan enigerlei voorval dat niet is bepaald door hetgeen vooraf ging.
Misschien dat jij mogelijkheden vermoedt buiten het materialisme ?
Ben benieuwd.
R.

[siger]

Bij gebrek aan enigerlei voorval dat niet is bepaald door hetgeen vooraf ging.

De geboorte van Napoleon zal wel bepaald zijn door wat voorafging. Maar het vraagstuk dat aan de orde is, is of de geboorte van Napoleon noodzakelijk moest gebeuren. Daarop antwoord ik resoluut: nee. En hetzelfde antwoord geef ik voor de spin op mijn gordijn, voor miljarden kiemende zaden, botten aan bomen en sterren die exploderen. Bepaald door de omstandigheden? ja natuurlijk. Individueel noodzakelijk? Van geen kanten.

Misschien dat jij mogelijkheden vermoedt buiten het materialisme ?

Welk verband zie jij tussen materialisme en determinisme? Ik zie geen verband, overeenkomst of zelfs overeenstemming. Determinisme lijkt me zelfs onverzoenbaar met de moderne wetenschappelijke methode van waarnemen en testen, en dateert dan ook van lang daarvoor.

Omdat ik niet zou houd van metafysische speculaties heb ik lange tijd gedacht dat ik me niet hoefde uit te spreken over determinisme, maar als sceptisch (cultureel) materialist die vaststelt dat iedereen zomaar opgeeft doe ik dat nu toch.