Een vrijdenker is een compatibilist.

[siger]

Waarop is je aanname gebaseerd dat je een finaal inzicht hebt in de universele natuurwetten?

Grappig, waaruit zou blijken dat ik een finaal inzicht zou hebben in de universele natuurwetten? Wèl ben ik van mening dat er geen enkel fenomeen bestaat dat NIET onderhevig is aan die wetten.

Kromme redenering. Elk fenomeen is natuurlijk. De moderne wetenschappelijke methode begint met waarneming, en later volgen, als het goed is, natuurwetten. Natuurwetten worden gevalideerd aan waarnemingen, niet andersom.

Ik geloof dus niet in wonderen. Jij wel he?

Ik geloof alleszins in zonsverduisteringen.
Er is een tijd geweest waarin men niet begreep hoe die ontstonden. Gelukkig heeft er niemand geloofd dat het inbeelding was, want anders wisten we het nu nog niet.

[fred neerhoff]

Waarop is je aanname gebaseerd dat je een finaal inzicht hebt in de universele natuurwetten?

Grappig, waaruit zou blijken dat ik een finaal inzicht zou hebben in de universele natuurwetten? Wèl ben ik van mening dat er geen enkel fenomeen bestaat dat NIET onderhevig is aan die wetten.

Kromme redenering. Elk fenomeen is natuurlijk. De moderne wetenschappelijke methode begint met waarneming, en later volgen, als het goed is, natuurwetten. Natuurwetten worden gevalideerd aan waarnemingen, niet andersom.

Ik geloof dus niet in wonderen. Jij wel he?

Ik geloof alleszins in zonsverduisteringen.
Er is een tijd geweest waarin men niet begreep hoe die ontstonden. Gelukkig heeft er niemand geloofd dat het inbeelding was, want anders wisten we het nu nog niet.

Niet krom, maar logisch! Immers, alle fenomenen zijn natuurlijk, en derhalve onderworpen aan natuurlijke wetmatigheden. Niks vrijheid! Het is even een gedachtesprongetje, maar dan ben je ook ergens...

[siger]

alle fenomenen zijn natuurlijk, en derhalve onderworpen aan natuurlijke wetmatigheden. Niks vrijheid! Het is even een gedachtesprongetje, maar dan ben je ook ergens...

Niet alle "wetmatigheden" bestaan uit repetitieve reeksen of zijn determinerend.

Natuurlijke selectie bijvoorbeeld (bijvoorbeeld!) is een open-ended wetmatigheid. Je kan namelijk principieel niet voorspellen wat er nu weer gaat komen.

Ik vat samen:
- Alle fenomen zijn natuurlijk, dus onderhevig aan wetmatigheden.
- wij kennen niet alle wetmatigheden.
- sommige fenomenen wijzen op niet-determinerende wetmatigheden.
- dit is bijvoorbeeld herkenbaar in de natuurlijke selectie van zenuwstelsels.

edit: nog even een ouder argument erbij halen: een aantal wetmatigheden zijn statistisch (chemische reacties, populatiegenetica...) en dus enkel geldig door de wet van de grote getallen. Daaronder zijn ze niet gedetermineerd.

[fred neerhoff]

alle fenomenen zijn natuurlijk, en derhalve onderworpen aan natuurlijke wetmatigheden. Niks vrijheid! Het is even een gedachtesprongetje, maar dan ben je ook ergens...

Niet alle "wetmatigheden" bestaan uit repetitieve reeksen of zijn determinerend.

Natuurlijke selectie bijvoorbeeld (bijvoorbeeld!) is een open-ended wetmatigheid. Je kan namelijk principieel niet voorspellen wat er nu weer gaat komen.

Ik vat samen:
- Alle fenomen zijn natuurlijk, dus onderhevig aan wetmatigheden.
- wij kennen niet alle wetmatigheden.
- sommige fenomenen wijzen op niet-determinerende wetmatigheden.
- dit is bijvoorbeeld herkenbaar in de natuurlijke selectie van zenuwstelsels.

edit: nog even een ouder argument erbij halen: een aantal wetmatigheden zijn statistisch (chemische reacties, populatiegenetica...) en dus enkel geldig door de wet van de grote getallen. Daaronder zijn ze niet gedetermineerd.

Mijn stelling dat de hele macroscopische werkelijkheid wordt bepaald door wetmatigheden, impliceert dat er ten aanzien van de "vrije" wil geen verschil is tussen levende en dode materie.

Een enkele bacterie, een plant, aap of mens heeft net zo min een "vrije" wil als een dode steen dat heeft. Het enige verschil is dat de mens over bewustzijn beschikt, en de andere zijnstoestanden niet.

[siger]

Mijn stelling dat de hele macroscopische werkelijkheid wordt bepaald door wetmatigheden, impliceert dat er ten aanzien van de "vrije" wil geen verschil is tussen levende en dode materie.

Een enkele bacterie, een plant, aap of mens heeft net zo min een "vrije" wil als een dode steen dat heeft. Het enige verschil is dat de mens over bewustzijn beschikt, en de andere zijnstoestanden niet.

Dat had ik wel begrepen hoor.

[siger]

Het enige verschil is dat de mens over bewustzijn beschikt, en de andere zijnstoestanden niet.

Wat zou volgens jouw het evolutionair voordeel van bewustzijn kunnen zijn?

[fred neerhoff]

Wat zou volgens jouw het evolutionair voordeel van bewustzijn kunnen zijn?

Niemand weet het antwoord. De natuur heeft geen doel.

De meeste bacteriën leven langer, en onder extremere condities dan de mens. Dus wie heeft welk evolutionair voordeel?

[siger]

Nu weet je plots wel weer heel weinig, na al je stellige beweringen hierboven.

Bewustzijn is stelselmatig, aantoonbaar gegroeid in de loop van de evolutie, onder meer in onze tak. Dus biedt het in die takken een evolutionair voordeel dat meer is dan "door het raampje kijken". Dat evolutionair voordeel is volgens enkele geleerde mensen het beter beoordelen van omstandigheden en betere keuzen maken.

[fred neerhoff]

Bewustzijn is stelselmatig, aantoonbaar gegroeid in de loop van de evolutie, onder meer in onze tak. Dus biedt het in die takken een evolutionair voordeel dat meer is dan "door het raampje kijken". Dat evolutionair voordeel is volgens enkele geleerde mensen het beter beoordelen van omstandigheden en betere keuzen maken.

Onzin natuurlijk. Zie mijn voorbeeld van de bacterie: wie beoordeelt de omstandigheden beter, de bacterie of de mens?

[siger]

Onzin natuurlijk. Zie mijn voorbeeld van de bacterie: wie beoordeelt de omstandigheden beter, de bacterie of de mens?

Ik zal toch sneller weten welke trein ik moet nemen om naar de kust te rijden.

Evolutie zegt dat organismen veranderen volgens omstandigheden, maar natuurlijk niet alle organismen volgens allemaal dezelfde omstandigheden. Sommige dieren hebben zo een langere slurf gekregen, andere een langere nek of meer bewustzijn. En nog anderen deden het goed zoals ze waren en bleven gewoon een bacterie. Het is dus een beetje gek de ene tak met de andere te vergelijken (is een slurf beter dan een nek?), en je zou dat wel niet gedaan hebben als je niet stilaan in de problemen zat.

Een lange slurf, een lange nek of een groot zenuwstelsel zijn dingen waar je niet opeens mee komt te zitten. Het zijn zaken die geleidelijk evolueren, en dus is er zeer waarschijnlijk selectie geweest door de omgeving. Jij zegt dus dat bewustzijn nergens voor dient, en dus niet te kunnen vermoeden welke selectiedruk het bewustzijn heeft bevordeeld. Het is voor jouw gewoon een vreemde parasiet die door een venstertje meekijkt. Welnu, iets wat stilaan toeneemt in miljoenen jaren evolutie heeft selectiedruk ondervonden, en dat kan enkel als het een functie heeft. De enige functie van bewustzijn die ik me kan inbeelden is het maken van keuzes uit de mogelijkheden van dezelfde omgeving.

[vegan-revolution]

Het verband dat zou bestaan tussen vrije wil en determinisme is haarfijn uit de doeken gedaan in de openingspost.

Met die openingspost heb ik nogal moeite. Een harde determinist wordt hier steevast afgeschilderd als een pessimist, terwijl een harde determinist mijns inziens evengoed een optimist kan zijn. Ik vind het nogal een warboel, vooringenomen, en helemáál niet duidelijk.

Als je nog verder wil diskussieren, dan over standpunten

Volgens mij doe ik niet anders. Als ik zo een aantal posts van je bekijk leid je in mijn beleving erg aan "hineininterpretieren".

Btw Vegan, heb jij al gestemd hier? Voor wat?

Aangezien de basis voor de (bovendien een te beperkt aantal) keuzes zo ongenuanceerd geformuleerd is, heb ik geen keuze kunnen maken. Ik neig naar een zeer grote mate van (dus niet noodzakelijkerwijs absoluut) determinisme binnen vrij nauwe grenzen. Het dichtst kom ik dan nog bij keuze 3b., maar ik vind mijzelf absoluut geen pessimist. Integendeel, ik ben een gematigde (gematigd, vanwege enige aan mijzelf toegedichte realiteitszin) optimist. En ook al vind ik, dat ik niet verantwoordelijk ben voor wat ik doe, ga ik mij daar niet achter verschuilen, hetgeen in de praktijk betekent dat ik verantwoordelijkheid zal nemen voor wat ik doe. Het feit dat ik verantwoordelijkheid neem wijt ik in mijn beleving niet aan mijn "goedheid", maar ik wijt het eraan dat ik ertoe gedreven (in zeer grote mate gedetermineerd) word om dat te doen.

En nu niet meer over woordjes, OK?

Wat werp je me nu weer voor de voeten? Was het mijn bedoeling om over woordjes te vallen?

Inhoudelijk:

Ik weet natuurlijk ook wel dat "willoos" een bestaanbaar woord is. Maar als je er goed over nadenkt, hoe vaak denk je dan dat het voor zal komen dat iemand echt willoos is en dus helemaal zonder wensen in alle opzichten? Waar ik graag met je over verder wil discussiëren is over de wil en niet over het ontbreken daarvan. Volgens mij was dàt toch de insteek?

[fred neerhoff]

Onzin natuurlijk. Zie mijn voorbeeld van de bacterie: wie beoordeelt de omstandigheden beter, de bacterie of de mens?

Ik zal toch sneller weten welke trein ik moet nemen om naar de kust te rijden.

Evolutie zegt dat organismen veranderen volgens omstandigheden, maar natuurlijk niet alle organismen volgens allemaal dezelfde omstandigheden. Sommige dieren hebben zo een langere slurf gekregen, andere een langere nek of meer bewustzijn. En nog anderen deden het goed zoals ze waren en bleven gewoon een bacterie. Het is dus een beetje gek de ene tak met de andere te vergelijken (is een slurf beter dan een nek?), en je zou dat wel niet gedaan hebben als je niet stilaan in de problemen zat.

Een lange slurf, een lange nek of een groot zenuwstelsel zijn dingen waar je niet opeens mee komt te zitten. Het zijn zaken die geleidelijk evolueren, en dus is er zeer waarschijnlijk selectie geweest door de omgeving. Jij zegt dus dat bewustzijn nergens voor dient, en dus niet te kunnen vermoeden welke selectiedruk het bewustzijn heeft bevordeeld. Het is voor jouw gewoon een vreemde parasiet die door een venstertje meekijkt. Welnu, iets wat stilaan toeneemt in miljoenen jaren evolutie heeft selectiedruk ondervonden, en dat kan enkel als het een functie heeft. De enige functie van bewustzijn die ik me kan inbeelden is het maken van keuzes uit de mogelijkheden van dezelfde omgeving.

Eigenlijk zeg je met zoveel woorden dat de Mens de Kroon op de Schepping is. Je geeft dus een waardeoordeel aan een organisme dat zich onderscheidt naar de mate van complexiteit, en niet naar de mate van effectiviteit in het overleven.

[vegan-revolution]

Ik zal toch sneller weten welke trein ik moet nemen om naar de kust te rijden.

Misschien is het niet wat je bedoelt, maar ik vraag het voor de zekerheid maar even:

Bepaalt snelheid voor jou de mate waarin iemand vrij kan kiezen?

[Ali]

Het enige verschil is dat de mens over bewustzijn beschikt, en de andere zijnstoestanden niet.

Wat zou volgens jouw het evolutionair voordeel van bewustzijn kunnen zijn?

godvruchtigheid

[Ali]

Mijn stelling dat de hele macroscopische werkelijkheid wordt bepaald door wetmatigheden, impliceert dat er ten aanzien van de "vrije" wil geen verschil is tussen levende en dode materie.ver bewustzijn beschikt, en de andere zijnstoestanden niet.

Ik geloof niet in dode materie. Er is alleen maar leven volgens mij. Materie is springlevend.
Waarom? Omdat de bron leeft. Zichzelf een bron is.

Alleen vanuit ons tijdruimtelijk bepaalde individuele standpunt lijkt het alsof er zo iets als leven en dood is. En bewustzijn en niet bewustzijn. Niet bewustzijn bestaat maar is niet relevant.

Bewustzijn is volgens mij niet hetzelfde als de inhoud, de 'content' van het bewustzijn.