Siger en ik zitten praktisch op elkanders schoot voor wat betreft de wijze waarop we eea begrijpen en dat kan verwarrend werken.
Zeker een verwijzen naar de openingspost werkt dat in de hand omdat daar aan een "keuze" gevolgen worden verbonden die er niet bij passen; gewoon fout zijn en ook nog op misleidend populistische wijze.
Nu eerst Donald nog even:
Wat je nu Dennett in de mik schuift, dat verbaast me en vandaar dat ik niet zo gigantisch over de hoop ben van Donald. Wat het aanbevelenswaardig zijn van het boek van Donald, A mind so Rare, niet aantast. Lezen dat boek !SIGER schreef:Donald heeft een volledige hypothese ineengeworsteld die met alle experimentele (ook die waar Lanier aan refereert), biologische, antropologische, kortom alle feitelijke gegevens rekent om bewustzijn op een overtuigende wijze stapsgewijze te verklaren als emergent uit de materiele wereld en uit niets anders dan de materiele wereld.
. . . .
Dennett heeft het bewustzijn gewoon verworpen - het fenomeen ontkend. De reden om dat te doen is dat hij achter "bewustzijn" en "vrije wil" onbewust de oude "ziel" voelde zitten. Het hoorde in zijn paradigma nog steeds bij het slechte part van het dualisme.
Voor die (vrije) wil haal ik even wat anders aan:
Aardig om te zeggen dat de determinisme-hypo weinig consekwenties heeft en dan gelijk gedemonstreerd te zien hoe iedereen er moeite mee heeft en de openingspost nota bene wordt aanbevolen.Siger schreef: De enige voorwaarde die ik kan bedenken is dat men een emergent systeem beschrijft met de eigenschappen van dat systeem, en niet herleidt tot de onderliggende lagen.
. . . . .Let wel dat ik niet meer heb gezegd over een gedetermineerd systeem dan dat het een mogelijke hypothese was met weinig consequenties.siger » di feb 23, 2010 12:02 schreef: heeck schreef:Dan zuig ik daar mijn oude puntje aan dat vrije wil binnen een gedetermineerd systeem wel een speciale omschrijving behoeft om geen dualisme te behoeven:
Als iemand van zichzelf vindt dat hij/zij niet uit vrije wil heeft gehandeld dan wil hij/zij worden verontschuldigd voor zijn/haar gedrag.
Als dat door iemand anders wordt gevonden, dan is de "dader" ontoerekeningsvatbaar verklaard.
of iemand vrij en aansprakelijk was is meestal toch niet moeilijk uit te maken lijkt me. Als je opgesloten zat in het kleedhokje terwijl je wist dat je vriend verdronk kon je er ook niet aan doen. Je had allezins aantoonbaar bewustzijn en aantoonbaar vrije wil, maar wegens een klemmend slotje geen keuzevrijheid.
Of ik me iets moet aantrekken van je gebod om emergente systemen niet te willen verklaren uiut de onderliggende lagen zie ik maar als een overbodige stellingname.
Ter meerder glorie van het verenigende begrip:
Eerst plak ik minsten alle medeforummers het volgende etiket op:
Levend Cluster Atomen. (Met opzet dezelfde afkorting als Last Common Ancestor { http://en.wikipedia.org/wiki/Most_recen ... n_ancestor par. over Dawkins (*** }
Alle onderdelen van dat cluster vallen onder de heel gewone natuurwetten (zie ook Donald en Dennett die wat dat betreft dezelfde route bewandelen ) en daarom is er alle reden om de van al die LCA's bekende wil niet te voorzien van de toevoeging "vrije".
Wel krijgen er nu sommigen de kriebels omdat ze met die LCA's in de maag zitten die ze een wil willen ontzeggen. Met hen ga ik nu een tijdreisje ondernemen langs het spoor van al de ons voorgaande Ancestors, met aandacht voor de haltes waar we al langszoefende iets zien afsplitsen dat soms in min of meer herkenbare vorm nog bestaat. Soms al is uitgestorven.
Tussen welke twee haltes zou de wil ook maar een greintje minder zijn dan die van nu ?
Is de wil van mijn kat minder dan van mij ? In principe niet. In uitgekooktheid gelukkig vaak wel.
Wel zal je merken dat de wil om met iemand van je eigen voorgeslacht amoureuze betrekkingen aan te knopen vermindert naarmate de reis vordert. Dat zal je bij de potentiele partner blijven herkennen: ze willen niet.
Duidelijk is dat we voor wil geen bewustzijn behoeven want we hebben meer jaren voorgeslacht met wil en zonder bewustzijn dan met wil en bewustzijn.
Kennelijk is het zo dat Levende Clusters Atomen al heel vroeg in de evolutie een gedrag kunnen tonen dat we etikettern als wil. En geheel opereert binnen de causaliteit van de natuurwetten.
Leuke sport om uit te redeneren of er LCA-1's zijn zonder wil.
Wat flauw om dat "bewusteloze LCA" te noemen want velen kennen geen bewustzijn zoals ik net aantoonde.
Vrije wil is daarom een dubbel openslaande porte brisee-deur { Pleonasme: Pleonasmen daarentegen zijn echt een teken van stupiditeit van de schrijver. Het mooiste voorbeeld daarvan (gecombineerd met durewoordengebruik): "de dubbel openslaande porte-brisee - deur". }
Misschien motiveert de laatste belediging om na te denken of er iets aan dat vrije is waarmee de verwarring met opzet wordt gaande gehouden.
De rest over het sociale nut van die verwarring om LCA-1's elkaar iets kwalijk te kunnen laten nemen mag onderhand duidelijk zijn. En ik dacht ook niet dat daar de echte weerstand zat. Hoewel ? Want als je die openingspost herleest blijkt er stevig wat weerstand tegen onjuiste voorstellingen van zaken nodig te zijn.
Roeland
(***
The concept of the last common ancestor is described in Richard Dawkins' book, The Ancestor's Tale, in which he imagines a 'pilgrimage' backwards in time, during which we humans travel back through our own evolutionary history and as we do so are joined at each successive stage by all the other species of organism with which we share each respective common ancestor. Dawkins uses the word "concestor" (coined by Nicky Warren) as an alternative to LCA.
, ik ben geneigd om dan te zeggen, er is niks geschapen, met vooraf gedacht plan, alles is ontwikkeld.