Een vrijdenker is een compatibilist.

[lanier]

Ik heb zelf niet zoveel met filosofie en al helemaal niet wanneer het gaat om zaken zoals vrije wil.
Als blijkt uit de wetenschap dat onze hersenen soms al 10 seconden eerder een beslissing hebben genomen dan we ons ervan bewust zijn, als blijkt dat de mens genen kan schakelen die ons gedrag beïnvloeden, als we ons in bepaalde situaties niet rationeel opstellen, wat willen we dan concreet vastleggen over de vrije wil? Hoe kan ik kiezen als niet duidelijk is wat onze hersenen doen op elk moment en welke keuze door welk gedeelte van de hersenen wordt gemaakt en met welke ingeschakelde genen? Komt het dan in de filosofie neer op gokken? Een vrijdenker is voor mij iemand die nuchter nadenkt en feiten op een rijtje zet. Iemand die zich niet in een hokje laat stoppen en niet kiest voor een optie uit een rijtje die samengesteld is door een aantal 'heren'. Ik weet niet wat vrije wil is en kan daarom onmogelijk een keuze maken.

[siger]

Ik heb zelf niet zoveel met filosofie en al helemaal niet wanneer het gaat om zaken zoals vrije wil.
Als blijkt uit de wetenschap dat onze hersenen soms al 10 seconden eerder een beslissing hebben genomen dan we ons ervan bewust zijn, als blijkt dat de mens genen kan schakelen die ons gedrag beïnvloeden, als we ons in bepaalde situaties niet rationeel opstellen, wat willen we dan concreet vastleggen over de vrije wil? Hoe kan ik kiezen als niet duidelijk is wat onze hersenen doen op elk moment en welke keuze door welk gedeelte van de hersenen wordt gemaakt en met welke ingeschakelde genen? Komt het dan in de filosofie neer op gokken? Een vrijdenker is voor mij iemand die nuchter nadenkt en feiten op een rijtje zet. Iemand die zich niet in een hokje laat stoppen en niet kiest voor een optie uit een rijtje die samengesteld is door een aantal 'heren'. Ik weet niet wat vrije wil is en kan daarom onmogelijk een keuze maken.

Jij, die voor een keuze staat en beslist hebt dat je niet kan kiezen, gelooft een aantal "heren" die je vertellen dat je hersens zo werken dat je niet voor een keuze kan staan en geen beslissingen kan nemen?

[lanier]

Jij, die voor een keuze staat en beslist hebt dat je niet kan kiezen, gelooft een aantal "heren" die je vertellen dat je hersens zo werken dat je niet voor een keuze kan staan en geen beslissingen kan nemen?

Ik geloof (en dat is aangetoond) dat je hersenen beslissingen hebben genomen voordat je je ervan bewust bent. Je hebt de keuze in feite al gemaakt. Maar je hersenen reageren niet altijd hetzelfde, dat is afhankelijk van de situatie. Het nemen van de beslissing om te gaan emigreren of het kopen van een rode of zwarte onderbroek, worden genomen door verschillende gebieden in de hersenen.

[siger]

Jij, die voor een keuze staat en beslist hebt dat je niet kan kiezen, gelooft een aantal "heren" die je vertellen dat je hersens zo werken dat je niet voor een keuze kan staan en geen beslissingen kan nemen?

Ik geloof (en dat is aangetoond) dat je hersenen beslissingen hebben genomen voordat je je ervan bewust bent. Je hebt de keuze in feite al gemaakt. Maar je hersenen reageren niet altijd hetzelfde, dat is afhankelijk van de situatie. Het nemen van de beslissing om te gaan emigreren of het kopen van een rode of zwarte onderbroek, worden genomen door verschillende gebieden in de hersenen.

Lanier,

Dit gaat over bewustzijn en hersenen, en dat is weer een heel andere kwestie. Het is best mogelijk dat je je hand wegtrekt als een hond er naar knapt zonder dat je je er op dat ogenblik bewust van bent, maar dat is nog heel wat anders dan gaan stemmen bij verkiezingen bijvoorbeeld.

Het is volgens mij een homunculusdrogreden (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 13#p185413) te zeggen dat "je hersenen een beslissing nemen". Bovendien spreek je alsof je bewustzijn iets buiten de activiteit van de hersencellen zou zijn. Wat dan?

[Victor Onrust]

Ik sluit me aan bij President Roosevelt: You can fool all people some times, you can fool some people all times, but you can't fool all people all times!

PS, indien de quote niet van Roosevelt is, don't blame the messenger!

Half of the people can be part right all of the time,
Some of the people can be all right part of the time,
But all the people can't be all right all the time.
I think Abraham Lincoln said that.
I'll let you be in my dreams if I can be in yours.
I said that.

Bob Dylan, Talkin' World War III Blues, 1963

Het oorspronkelijke citaat is van Lincoln, de "variant" van Dylan schijnt van Carl Sandburg te zijn.

[lanier]

Dit gaat over bewustzijn en hersenen, en dat is weer een heel andere kwestie. Het is best mogelijk dat je je hand wegtrekt als een hond er naar knapt zonder dat je je er op dat ogenblik bewust van bent, maar dat is nog heel wat anders dan gaan stemmen bij verkiezingen bijvoorbeeld.

Nee, dat is geen andere kwestie. Het is onduidelijk wat vrije wil precies is en hoe je hersenen handelen in bepaalde situaties. Mag de neurowetenschap soms niets zeggen over vrije wil? Is dat soms alleen maar besteed aan de filosofie???

Lees het artikel op Noorderlicht aub over de testen die zijn gedaan, dan weet je dat je hersenen soms al een beslissing hebben genomen voordat je het doorhebt.

Bovendien spreek je alsof je bewustzijn iets buiten de activiteit van de hersencellen zou zijn. Wat dan?

Eh, ik denk niet dat je mijn teksten goed hebt gelezen. Volgens mij speelt alles zich af in de hersenen, alleen begrijpen we niet alle processen.

[Victor Onrust]

Ik heb zelf niet zoveel met filosofie en al helemaal niet wanneer het gaat om zaken zoals vrije wil. ... Een vrijdenker is voor mij iemand die nuchter nadenkt en feiten op een rijtje zet. Iemand die zich niet in een hokje laat stoppen en niet kiest voor een optie uit een rijtje die samengesteld is door een aantal 'heren'. Ik weet niet wat vrije wil is en kan daarom onmogelijk een keuze maken.

Als je nuchter zou nadenken zou je wat meer respect voor de filosofie kunnen opbrengen en bovendien inzien dat het onvermijdelijk is dat je in een hokje zit. Je kunt soms denken dat je kunt kiezen welk hokje, al is uiteindelijk ook dat door je eigen geschiedenis bepaald.

Een "boer" met de groeten van D Dennett, H Strawson en vele andere "azen, heren en vrouwen"

[333/ILPP4BJP0]

victor50:

Ik wil graag wat duidelijkheid wekken;
Filosofie gaat aan alle wetenschap vooraf, tesamen zou je het misschien compatibilisme noemen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Filosofie

[siger]

Het is onduidelijk wat vrije wil precies is en hoe je hersenen handelen in bepaalde situaties. Mag de neurowetenschap soms niets zeggen over vrije wil? Is dat soms alleen maar besteed aan de filosofie???

Lees het artikel op Noorderlicht aub over de testen die zijn gedaan, dan weet je dat je hersenen soms al een beslissing hebben genomen voordat je het doorhebt.

het artikel in Noorderlicht heeft als bron het populaire sensatieblad "Newscientist": http://www.newscientist.com/article/dn13658 dat begint met de idote zin
"Long before you decided to read this story, your brain may have already said "click that link"."

Gelukkig staat de wetenschap niet stil. Slechts enkele maanden later (23 sept. 09) roept dezelfde Newscientist:

"Free will is not an illusion after all!!":
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... r-all.html

Wie een echt doordachte opinie wil zou beter Merlin Donald lezen, een neuroloog die een heel leven heeft besteed aan hersenonderzoek en weet waar hij het over heeft. Ik heb de moed niet meer om uren aan een vertaling te zitten om dan binnen de kortste keren afgebrand te worden.

Als het stof is gaan liggen blijft alleen de vraag: hoe is het mogelijk dat academici uit de US, een land dat het dualisme niet achter zich kan zetten, ons kunnen overtuigen dat we niet vrij zijn? En dat we bereid zijn die prijs te betalen omdat zij een materialistische analyse niet durven doorvoeren tot zijn uiterste consequentie? Zodat we als spokenjagers achter het bewustzijn blijven aanzitten? We kunnen het zelfs Dennett niet echt kwalijk nemen. We moesten zijn boeken maar niet elke keer kopen.

[Victor Onrust]

Als het stof is gaan liggen blijft alleen de vraag: hoe is het mogelijk dat academici uit de US, een land dat het dualisme niet achter zich kan zetten, ons kunnen overtuigen dat we niet vrij zijn? En dat we bereid zijn die prijs te betalen omdat zij een materialistische analyse niet durven doorvoeren tot zijn uiterste consequentie? Zodat we als spokenjagers achter het bewustzijn blijven aanzitten? We kunnen het zelfs Dennett niet echt kwalijk nemen. We moesten zijn boeken maar niet elke keer kopen.

Ik wil hier om een toelichting vragen want in mijn opinie is Dennett bij uitstek iemand die het dualisme achter zich heeft gelaten en de materialistische analyse doorvoert. In zijn "Consciousness explained" stond al te lezen dat een beslissing al genomen was voordat we ons daar van bewust werden. En hij heeft nog de fraaie technieken van de "stalinistische" en de "orwelliaanse" methode bedacht waarmee het bewustzijn er achteraf voor zorgt dat de wereld een kloppend verhaal wordt.

De zin daarna begrijp ik al helemaal niet. "wij" zouden bereid moeten zijn de prijs van het "niet vrij zijn" moeten betalen aan academici uit de US die de materialistische analyse niet durven doorvoeren? Volgens mij kan een goed doorgevoerde materialistische analyse alleen maar tot de slotsom komen dat vrije wil in absolute zin niet bestaat. Die kan alleen bestaan in een dualistisch systeem.

[siger]

Volgens mij kan een goed doorgevoerde materialistische analyse alleen maar tot de slotsom komen dat vrije wil in absolute zin niet bestaat. Die kan alleen bestaan in een dualistisch systeem.

En dat is nu net de hele kwestie. Als je denkt dat echt bewustzijn (ik switch opzettelijk) alleen kan bestaan in een dualistische wereld, betekent dat dat je het dualisme niet hebt afgeschud, zelfs als je dat wel graag van jezelf zou denken.

Iemand die bewustzijn enkel een plaats toekent in een dualistisch systeem, is iemand die het bewustzijn als onstoffelijk beschouwt, met anndere woorden, iemand die "ziel"' dénkt als hij/zij "vrije wil" of "bewustzijn" zégt.

Als je dit onderwerp echt belangrijk vindt, schaf je dan "A Mind So Rare" van Merlin Donald aan. Je zal er geen spijt van krijgen. Ik heb dat boek hier: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 39#p205739 trachten samen te vatten.

[heeck]

Volgens mij kan een goed doorgevoerde materialistische analyse alleen maar tot de slotsom komen dat vrije wil in absolute zin niet bestaat. Die kan alleen bestaan in een dualistisch systeem.

En dat is nu net de hele kwestie. Als je denkt dat echt bewustzijn (ik switch opzettelijk) alleen kan bestaan in een dualistische wereld, betekent dat dat je het dualisme niet hebt afgeschud, zelfs als je dat wel graag van jezelf zou denken.

Iemand die bewustzijn enkel een plaats toekent in een dualistisch systeem, is iemand die het bewustzijn als onstoffelijk beschouwt, met anndere woorden, iemand die "ziel"' dénkt als hij/zij "vrije wil" of "bewustzijn" zégt.

Als je dit onderwerp echt belangrijk vindt, schaf je dan "A Mind So Rare" van Merlin Donald aan. Je zal er geen spijt van krijgen. Ik heb dat boek hier: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 39#p205739 trachten samen te vatten.

En Siger,

Dan zuig ik daar mijn oude puntje aan dat vrije wil binnen een gedetermineerd systeem wel een speciale omschrijving behoeft om geen dualisme te behoeven:
Als iemand van zichzelf vindt dat hij/zij niet uit vrije wil heeft gehandeld dan wil hij/zij worden verontschuldigd voor zijn/haar gedrag.
Als dat door iemand anders wordt gevonden, dan is de "dader" ontoerekeningsvatbaar verklaard.

Het toekennen van een wel degelijk bestaande -en intern tussen de oren ook gedetermineerde wil- is daarmee een belangrijk aspect in het opleggen van een (gemeenschappelijke) moraal.

Merlin Donald heb ik nog niet uit en ik zie nog steeds uit naar de clou die hem zou doen verschillen van Dennett.

Overigens complimenten voor je blog. Geen wonder dat je op een uit de heup schietend forum niet uit de voeten kunt.

Roeland

[lanier]

Als je nuchter zou nadenken zou je wat meer respect voor de filosofie kunnen opbrengen en bovendien inzien dat het onvermijdelijk is dat je in een hokje zit.

Kun je me dan misschien vertellen welke 'aas' het bij het rechte einde heeft als het gaat om de vrije wil? Zoveel filosofen, zoveel menigen lijkt het wel eens. Misschien ga ik inderdaad een beetje kort door de bocht, maar wat heeft de discussie voor zin als er geen duidelijk beeld is wat vrije wil is?

In 2002 ontving Daniel Kahneman de Nobelprijs voor zijn en Amos Tversky's onderzoek waarmee ze hebben bewezen dat mensen zelden rationele besluiten nemen. Volgens Kahneman en Tversky nemen we in veruit de meeste gevallen beslissingen op grond van min of meer gedachteloos proberen, de zogeheten heuristische methode, en niet zozeer na rijp beraad.
De Cortex cingularis Anterior onthoudt wat in een bepaalde situatie een gepaste reactie is, en stuurt de dopaminesignalen die daarmee overeenkomen. Neuroloog John-Dylan Haynes in Berlijn concludeert dat we met ons onderbewustzijn besluiten nemen, lang voordat ons bewustzijn mee gaat spelen. Psycholoog Ap Dijksterhuis zijn van mening dat we niet altijd tot de beste oplossing komen als we onze beslissingen grondig overdenken. Bron - Wetenschap in beeld februari 2010.

[siger]

Dan zuig ik daar mijn oude puntje aan dat vrije wil binnen een gedetermineerd systeem wel een speciale omschrijving behoeft om geen dualisme te behoeven:
Als iemand van zichzelf vindt dat hij/zij niet uit vrije wil heeft gehandeld dan wil hij/zij worden verontschuldigd voor zijn/haar gedrag.
Als dat door iemand anders wordt gevonden, dan is de "dader" ontoerekeningsvatbaar verklaard.

Let wel dat ik niet meer heb gezegd over een gedetermineerd systeem dan dat het een mogelijke hypothese was met weinig consequenties.
of iemand vrij en aansprakelijk was is meestal toch niet moeilijk uit te maken lijkt me. Als je opgesloten zat in het kleedhokje terwijl je wist dat je vriend verdronk kon je er ook niet aan doen. Je had allezins aantoonbaar bewustzijn en aantoonbaar vrije wil, maar wegens een klemmend slotje geen keuzevrijheid.

Het toekennen van een wel degelijk bestaande -en intern tussen de oren ook gedetermineerde wil- is daarmee een belangrijk aspect in het opleggen van een (gemeenschappelijke) moraal.

Dat is zo, maar dat is ook geen probleem. Zo'n duizend geregistreerde culturen hebben dat klaargespeeld. Zo'n moraal groeit in een gemeenschap op een genetisch substraat, en wordt gevormd door de noden van de gemeenschap. Er zijn de gekste culturen ontdekt - maar of het nu mosseleters, honingjagers of koppensnellers waren, hun morele code was een essentieel onderdeel van hun sociale verband.

Omgekeerd zou net het bestaan van zulke (eventueel ongeschreven) codes de minimalisten moeten overtuigen dat er individuele vrijheid van handelen moet zijn, anders was het opstellen van een morele code in alle culturen nutteloos geweest.

Merlin Donald heb ik nog niet uit en ik zie nog steeds uit naar de clou die hem zou doen verschillen van Dennett.

Ik denk dat dat komt doordat we hier echt met een "paradigma shift" zitten. Zolang een nieuw paradigma niet door een voldoende nieuw vocabularium ondersteund wordt zal er verwarring blijven: het klinkt allemaal ongeveer hetzelfde, maar dat is het niet. Door te beseffen hoe de formulering van twee zo tegengestelde thesissen zo gelijkend kan zijn, ben ik gaan begrijpen waarom een oude man als Donald zo hevig uithaalt naar zijn tegenspelers: met zachtjes praten zal het niet lukken. Toen ik Donald begon samen te vatten op dit forum heb ik zijn aanval op Dennett afgezwakt, zonder te beseffen dat die essentieel was om duidelijkheid te bereiken. Maar als je duiidelijker wordt slaat de vlam in de pan en "wordt er van de heup geschoten"!

Die paradigma shift is niet zo eenvoudig te omschrijven. noem het misschien de overgang van animisme naar integraal materialisme, met als tussenstadium het Cartesiaans dualisme. Maar waar het hier enkel om gaat (in mijn woorden, niet noodzakelijk die van bvb. Donald) is in hoever ons denken "nog" dualistisch en "nog niet" materialistisch is.

Donald heeft een volledige hypothese ineengeworsteld die met alle experimentele (ook die waar Lanier aan refereert), biologische, antropologische, kortom alle feitelijke gegevens rekent om bewustzijn op een overtuigende wijze stapsgewijze te verklaren als emergent uit de materiele wereld en uit niets anders dan de materiele wereld. Hij heeft dat uitgebreid en gedetailleerd gedaan, en ik denk niet dat al iemand iets heeft ontkracht van wat hij heeft geschreven (wel hoor je soms "dathebiktochookgezegd").

Dennett heeft het bewustzijn gewoon verworpen - het fenomeen ontkend. De reden om dat te doen is dat hij achter "bewustzijn" en "vrije wil" onbewust de oude "ziel" voelde zitten. Het hoorde in zijn paradigma nog steeds bij het slechte part van het dualisme.

Beeld je eens in dat dualisten op de duur tot het besluit komen dat aardbevingen niet door goden veroorzaakt worden, en onze hersenen niet door knaagdieren bediend worden. Dan moet je die oude thorie volledig verwerpen en een nieuw paradigma maken: er zijn aardbevingen, maar wat is de materiele, niet spirituele oorzaak. Er bestaan hersenen, maar met welke materiele, niet animistische oorzaak werken ze. Wat Dennett doet is dagelijks waargenomen verschijnselen als bewustzijn en vrije wil een illusie noemen, omdat die door zijn voorgangers bij de geestelijke wereld gerekend werden. Door dat te doen, en hier is het kalf gebonden, laat hij zich door het dualisme terugvangen.

Overigens complimenten voor je blog.

Bedankt.

[lanier]

Dennett heeft het bewustzijn gewoon verworpen - het fenomeen ontkend. De reden om dat te doen is dat hij achter "bewustzijn" en "vrije wil" onbewust de oude "ziel" voelde zitten. Het hoorde in zijn paradigma nog steeds bij het slechte part van het dualisme.

Ik heb zelf ook moeite met welke betekenis tot nu toe werd gegeven aan vrije wil. Het lijkt er op dat de huidige definitie de lading niet dekt en dat we misschien inderdaad wel moeten overstappen op andere benamingen en andere definities. We weten dat we beslissingen nemen vanuit ons gevoel (zal ik gaan emigreren?) of vanuit ons verstand (welke van de twee is beter?) en dat ons onderbewustzijn een veel grotere rol neemt in het nemen van beslissingen dan we vaak aannemen.

Ik ken Dennett eigenlijk alleen van het boek 'Een schitterend ongeluk' van Wim Kayzer. Deze theorie van Dennett staat me echter wel aan omdat we nu blijkbaar gevangen zitten in benamingen die de lading niet dekken en waardoor we geen compleet inzicht krijgen. Misschien toch maar even binnenkort iets van deze beste man lezen.