Een vrijdenker is een compatibilist.

[Ali]

De wetmatigheden (of het gebrek eraan) die men in de quantummechanica meent te hebben ontdekt en sommigen menen te moeten veralgemenen naar 'de hele fysische werkelijkheid', gelden enkel op dat kwantumniveau. Ik dacht dat dat ook de consensus was onder vrijdenkers en atheïsten.

Noem dat maar 'enkel'. Die micro wereld van het quantum schraagt minstens de macrowereld. En dat is niet aanvaard door 'sommigen', maar stilzwijgend door de de meerderheid van fysici.

[Maarten]

De wetmatigheden (of het gebrek eraan) die men in de quantummechanica meent te hebben ontdekt en sommigen menen te moeten veralgemenen naar 'de hele fysische werkelijkheid', gelden enkel op dat kwantumniveau. Ik dacht dat dat ook de consensus was onder vrijdenkers en atheïsten.

Noem dat maar 'enkel'. Die micro wereld van het quantum schraagt minstens de macrowereld. En dat is niet aanvaard door 'sommigen', maar stilzwijgend door de de meerderheid van fysici.

Ok, ik kan me daar zeker een voorstelling van maken. En het is ook uitermate boeiend die lijn door te trekken.

Maar je zou het met me eens moeten zijn, gegeven de feiten zoals ze zijn, dat de huidige psychologische theorieën, die het menselijk gedrag en menselijk denken als object van studie hebben, de vrije wil als verklaring uitsluiten.

[Ali]

Maar je zou het met me eens moeten zijn, gegeven de feiten zoals ze zijn, dat de huidige psychologische theorieën, die het menselijk gedrag en menselijk denken als object van studie hebben, de vrije wil als verklaring uitsluiten.

Dat zou mij niet verbazen. Reductionisme en zo is nog steeds bijzonder populair.

Zelf weet ik het niet wat de vrije wil betreft. Het is een ontiegelijk moeilijk vraagstuk, zo niet het allermoeilijkste vraagstuk. Maar ik gok en ga voor de vrije wil: 'Ik ben het universum, mijn huidige onvrijheden (incluis gewoontediergedrag en eventuele verslavingen) zijn een manifestatie van mijn vrijheid.

Er is maar één ik, en dat is het universum en dat zijn wij'.

[Maarten]

Ik vind het ook beter om voor de vrije wil te gaan.
Daniel Dennett heeft in zijn boek 'de evolutie van de vrije wil' een voor mij nogal ingewikkelde uitleg geschreven. Maar hij ziet het volgens mij zo:
Er zijn deterministische processen in de wereld, zodat we gedeeltelijk kunnen voorspellen wat er kan gebeuren. Dankzij dit voorspellen, kunnen we daar pas vrij op anticiperen. Maw: stel dat er geen houvasten zouden zijn, waardoor de wereld voor ons totaal indeterministisch is, zouden we de wereld ook niet vrij kunnen wijzigen naar hoe we willen.
Het zou totaal onvoorspelbaar zijn en we zouden vol onzekerheid zijn over de volgende stap. Het zou chaos zijn en we zouden niks kunnen doen met onze vrije wil. Maar doordat er gedeeltelijk determinisme is, kunnen we vrij deze wereld in ons voordeel veranderen. Of toch deels.
Door ons denken en inzicht in deterministische systemen, kunnen we ontdekken hoe we die systemen in ons voordeel kunnen laten werken. Door begrip van hoe iets werkt, kunnen we voorspellen hoe het zich zal gedragen en kunnen we erop anticiperen in ons voordeel. Dat is vrije wil volgens Daniël Dennett. Determinisme maakt vrijheid pas mogelijk. Aldus Daniël Dennett.
Het compatibilisme zoals ik het begrijp.
En die is uitermate logische en knappe gedachtegang, die ik wil delen.

Nu, als je echter de vrije wil zelf zou onderzoeken, dan doe je iets wat Dennett niet nuttig vind. Hij ziet de vrije wil als een emergent fenomeen.

Want vrije wil onderzoeken om het te kunnen linken aan andere causale verbanden, is net wat de vrije wil onvrij zou maken. Emergente fenomenen zijn immers geheel nieuw en niet te herleiden tot hun samenstellende delen.

Dus stel dat we uitgaan van een volledig vrije wil, dan is er geen verdere wetenschap meer achter die vrije wil te zoeken.
Toch is dat wat wetenschappelijke psychologie, die het menselijk gedrag bestudeert, doet. Achter die vrije wil kijken naar wetmatigheden.
Wat geeft aanleiding tot deze of gene keuze? Wat in ons doet ons dit doen en dat niet? Enz...

En meer en meer wordt op die manier die vrije wil ontmaskerd als onze illusie van vrijheid. Want in werkelijkheid zijn er allerlei externe factoren die ons aansturen, maar wij schrijven ons gedrag aan onze vrije wil toe.
Daar is ook de vertrekvraag van de zoektocht: wat is er objectief aan de vrije wil? (het menselijk gedrag)

Wie de vrije wil dus zelf gaat bestuderen, maakt die vrije wil tot iets onvrij.

[Ali]

Ik vind het ook beter om voor de vrije wil te gaan.
Daniel Dennett heeft in zijn boek 'de evolutie van de vrije wil' een voor mij nogal ingewikkelde uitleg geschreven. Maar hij ziet het volgens mij zo:
Er zijn deterministische processen in de wereld, zodat we gedeeltelijk kunnen voorspellen wat er kan gebeuren. Dankzij dit voorspellen, kunnen we daar pas vrij op anticiperen. Maw: stel dat er geen houvasten zouden zijn, waardoor de wereld voor ons totaal indeterministisch is, zouden we de wereld ook niet vrij kunnen wijzigen naar hoe we willen.

Ja dat maakt honderd procent common sense.

Maar het echte vraagstuk is volgens mij dan, jouzelf te localiseren, te definiëren in relatie tot de werkelijkheid, het universum.

Ik, 'Ali' ben er altijd. Want ik ben het universum. Da's andere koek.

Het universum is geen apparaat, het is gewoon zichzelf.

[Ali]

Maarten is één van ontelbaar mogelijke universa, vrij naar Hugh Everett.

[Maarten]

Daar moet ik toch nog wat meer over lezen, wil ik nu begrijpen waar je het over hebt.
Everett zeg je.

[siger]

als je echter de vrije wil zelf zou onderzoeken, dan doe je iets wat Dennett niet nuttig vind. Hij ziet de vrije wil als een emergent fenomeen.

Bacteriën en zenuwstelsels (om er maar een paar te noemen) zijn ook emergente systemen. Dat weerhoudt niemand ervan ze te onderzoeken. De enige voorwaarde die ik kan bedenken is dat men een emergent systeem beschrijft met de eigenschappen van dat systeem, en niet herleidt tot de onderliggende lagen.

En meer en meer wordt op die manier die vrije wil ontmaskerd als onze illusie van vrijheid. Want in werkelijkheid zijn er allerlei externe factoren die ons aansturen, maar wij schrijven ons gedrag aan onze vrije wil toe.

Citeer je hier nog altijd Dennett?

[Ali]

Citeer je hier nog altijd Dennett?

Ik gok op ja.

[siger]

Citeer je hier nog altijd Dennett?

Ik gok op ja.

Ik vraag het maar omdat iedereen iets anders lijkt te denken over wat Dennett zegt, zoals hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p208240

[Ali]

Citeer je hier nog altijd Dennett?

Ik gok op ja.

Ik vraag het maar omdat iedereen iets anders lijkt te denken over wat Dennett zegt, zoals hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p208240

Heeck schrijft nederlands maar ik begrijp het niet.

[Maarten]

Citeer je hier nog altijd Dennett?

Ik gok op ja.

neen, ik vertaal vrij wat psycholoog Daniel Wegner in zijn boek 'De illusie van de vrije wil' wilde aantonen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Wegner
http://www.nrcboeken.nl/recensie/de-vri ... driegt-ons

Dennett vindt dat (volgens mij) niet relevant, aangezien hij de vrije wil als emergent fenomeen ziet en dus niet moet teruggebracht worden tot de delen die er aanleiding toe geven.

[Ali]

Nou effe heel grof, ben jij iemand of niet?

[Ali]

Citeer je hier nog altijd Dennett?

Ik gok op ja.

neen, ik vertaal vrij wat psycholoog Daniel Wegner in zijn boek 'De illusie van de vrije wil' wilde aantonen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Wegner
http://www.nrcboeken.nl/recensie/de-vri ... driegt-ons

Dennett vindt dat (volgens mij) niet relevant, aangezien hij de vrije wil als emergent fenomeen ziet en dus niet moet teruggebracht worden tot de delen die er aanleiding toe geven.

Da's dus onvervalste swinging hocus pocus.

OK.

[siger]

Eerder zei je:

als je echter de vrije wil zelf zou onderzoeken, dan doe je iets wat Dennett niet nuttig vind. Hij ziet de vrije wil als een emergent fenomeen.

Maar nu:

Dennett vindt dat (volgens mij) niet relevant, aangezien hij de vrije wil als emergent fenomeen ziet en dus niet moet teruggebracht worden tot de delen die er aanleiding toe geven.

Een hele verbetering. Ik ben blijkbaar niet de enige die Dennett vaag vindt tot het onleesbare toe.