Een vrijdenker is een compatibilist.

[Ali]

Ik weet het. Je hebt niet opgepikt dat leven (bijvoorbeeld een zenuwstelsel) niet door de eigenschappen van onderliggende lagen bepaald is.

Bedoel je zoiets als dat het geheel meer is dan de som der delen? Volgens mij berust dat op een misverstand. De delen hebben wel degelijk alle zich manifesterende eigenschappen latent in zich, maar deze kunnen vaak pas zichtbaar worden in combinatie met andere delen.

Hier zeg je iets heel interessants. Bewustzijn is dus latent aanwezig in alle voorgaande lagen!

I like it.

[Ali]

Vegan, waarnemen is discrimineren, er zijn in het echt geen lagen en geen deeltjes.
Lagen en deeltjes bestaan bij de gratie van je standpunt.

Zo is er door (serieuze ) natuurkundigen geopperd dat er er mogelijk maar één electron bestaat, en niet talloze.
Nog een stapje verder, uiteindelijk kan er maar één ding bestaan, niet dan?

En dat benne wij.

[vegan-revolution]

Vegan, waarnemen is discrimineren, er zijn in het echt geen lagen en geen deeltjes.
Lagen en deeltjes bestaan bij de gratie van je standpunt.

Namen geven, onderscheidingen maken en modellen opstellen zijn alle inderdaad bedoeld om de werkelijkheid enigszins trachten te vatten met onze magere hersenen, maar kunnen uiteraard niet anders dan slechts benaderingen vormen van wat er zich werkelijk afspeelt.

[Ali]

van wat er zich werkelijk afspeelt.

Wij spelen ons zelf af. En geen apparaat. Alhoewel wij ons apparaatsgewijze kunnen (moeten?) afspelen.

[siger]

De belangrijkste reden om ons beeld van de natuur niet te nemen voor wat zich werkelijk afspeelt, is dat we nooit buiten de fysische werkelijkheid staan, als een objectieve camera, maar dat we onderdeel van de natuur zijn die we waarnemen.

Kant bijvoorbeeld was van mening dat ruimte iets is in ons hoofd, dat we nodig hebben om de onkenbare buitenwereld om te zetten in een door ons verstand bevattelijke vorm, die verschilt van wat er werkelijk is zonder ons.

Vandaag houdt het antropisch principe of anthropic principle in dat we slechts indrukken kunnen verwerken waar we door de evolutie op toegesneden zijn, en, verder redenerend, dat we alleen een universum kunnen bedenken zoals het is voor ons mensen.

Een andere invalshoek is die van George Lakoff (Metaphors we live by). Lakoff toont overtuigend aan dat we afhankelijk zijn van vergelijkingen om ideeën te vormen en situaties te beschrijven (de zgn. conceptuele metaforen.) Zo zeg je bijvoorbeeld "ik ben opgelucht" om een emotie te beschrijven waar geen lucht bij te pas komt. Onze kennis voor alles buiten ons lichaam is dan tweedehands en benaderend.

Ik ben altijd een beetje bang voor ontsporing van diskussies over de cosmos, het wordt al snel hopeloze mist, maar dit illustreert wel mooi dat determinisme geen reden is om te beweren dat we willoze onderdelen zijn van een onwrikbaar op zijn doel afstevenend cosmisch biljart.

[Ali]

Ik ben altijd een beetje bang voor ontsporing van diskussies over de cosmos, het wordt al snel hopeloze mist, maar dit illustreert wel mooi dat determinisme geen reden is om te beweren dat we willoze onderdelen zijn van een onwrikbaar op zijn doel afstevenend cosmisch biljart.

Dat cosmische biljart is ook weer een metafoor.

Dat zegt toch genoeg?

Voor mijn wel.

[Ali]

Aoem

[Ali]

Maar ter zake, wij zijn er, en dat is wat telt.

[vegan-revolution]

, maar dit illustreert wel mooi dat determinisme geen reden is om te beweren dat we willoze onderdelen zijn van een onwrikbaar op zijn doel afstevenend cosmisch biljart.

Het is mij een raadsel welk verband je hier nu legt en waarmee. De volgende vragen komen naar aanleiding hiervan bij mij op:

1. Hoe illustreert het voorafgaande dat?
2. Willoos is niemand (lijkt mij). Het ging toch om de vraag of de wil vrij tot stand kan komen?

[siger]

, maar dit illustreert wel mooi dat determinisme geen reden is om te beweren dat we willoze onderdelen zijn van een onwrikbaar op zijn doel afstevenend cosmisch biljart.

Het is mij een raadsel welk verband je hier nu legt en waarmee. De volgende vragen komen naar aanleiding hiervan bij mij op:

1. Hoe illustreert het voorafgaande dat?
2. Willoos is niemand (lijkt mij). Het ging toch om de vraag of de wil vrij tot stand kan komen?

Je zou heel wat minder raadsels ontmoeten als je eens het geheel van mijn reacties zou overzien, want nu spring je elke keer op één zinnetje uit mijn laatste post, alsof daarvoor niets gezegd is, en ik kan moeilijk in elke post alles herhalen (ook al heb ik dat nu wel drie keer gedaan.)

Het verband dat zou bestaan tussen vrije wil en determinisme is haarfijn uit de doeken gedaan in de openingspost.

Als je nog verder wil diskussieren, dan over standpunten, en niet over handig geselecteerde woordjes uit zinnetjes.

[siger]

Btw Vegan, heb jij al gestemd hier? Voor wat?

[siger]

Willoos is niemand (lijkt mij).

wil·loos
-zonder wil, hetzij geen wil hebbend, of (op zeker ogenblik) zijn wil niet uitoefenend, niet tot zijn beschikking hebbend
vb: zij werden meegevoerd als een willoos blad door de wind
vb: een willoos werktuig in zijn hand

En nu niet meer over woordjes, OK?

[Maarten]

Laten we als vrijdenkers vooral kijken naar wat wetenschap zegt over de vrije wil.
Als het over psyche en gedrag gaat, gaan we ten rade bij de wetenschappelijk psychologie en de neurologie.

Zo zal een neuroloog fysiologische invloeden op 'de vrije wil' kunnen aantonen.
Een psycholoog zal, afhankelijk van zijn vakgebied, sociaal-psychologische invloeden aanwijzen of externe invloeden, stabiele persoonlijkheidskenmerken die dan weer biologisch genetisch kunnen verklaard worden enz...

Wetenschappelijke psychologie kijkt deterministisch naar de psyche, naar het gedrag.

Wetenschappelijke psychologie, het vakgebied vanwaaruit men met recht uitspraken kan doen over de vrije wil, ontdekt dat we in hoge mate gestuurd worden door externe invloeden. En dit onbewust. Dat onze vrije wil een illusie is. (Wegner e.a.)

En dat maakt het moeilijk om uit diezelfde hoek te horen dat men dat determinisme niet aanhangt.
Inderdaad: omdat het niet leefbaar zou zijn zo te denken.
En omdat dat eerder doet denken aan religieuze systemen dan aan wetenschap, waar vrijdenkers een broertje aan dood hebben.
Maar toch is een wetenschapper, als psycholoog of neuroloog, op zoek naar deterministische processen die onze wil aansturen.
Hoe meer onderzoek: hoe meer de mens als 'irrationeel' ontdekt wordt en 'als gestuurd door onbewuste processen'. (Wegner e.a.)
Hoe meer onderzoek naar ons 'vrije' gedrag, hoe meer wetmatigheid men blootlegt en wil blootleggen.
Hoe meer kennis over de hersenen en ons gedrag, hoe meer determinisme.

Andere humane wetenschappen zullen sociologische, culturele of systemische invloeden als externe factoren vinden. (extern: niet door de mens aangestuurd als eerste oorzaak)

Wetenschap is zelf steeds in haar aannames op zoek naar, en komt in haar bevindingen steeds uit op een deterministische wereld. Dwz een wereld die draait volgens voorspellingen die kunnen worden gedaan vanuit een theorie. Een objectieve (subjectvrije) theorie van de werkelijkheid. Vrijewilloze theorie.
Daar is wetenschap op uit in haar waarheidsliefde. Een van het subject onafhankelijke werkelijkheid. Een subjectvrije wereld te zien. Een wereld van objecten die interageren los van de mens (vrije wil).

Wetenschap vertrekt van de aanname dat deze wereld deterministisch kan geformuleerd worden, als een reeks voorspelbare oorzaak-gevolg sequencies.
Humane wetenschappers onderzoeken welke mensvrije processen precies spelen mbt ons 'vrije' gedrag.

Dus er zit een tegenstrijdige logica in het aanhangen van wetenschap enerzijds en anderzijds geen (gematigd) determinist zeggen te zijn, dunkt mij.

Daarnaast vind ik niet dat men voor een vrijdenker moet bepalen worden hoe deze dient te denken.
Gegeven de huidige kennis mbt dit onderwerp is een vrijdenker vooral een twijfelaar. We kunnen op basis van wat we nu weten, aan kennis die er nu is, niet genoeg zeggen daarover.

[Ali]

Wetenschap is zelf steeds in haar aannames op zoek naar, en komt in haar bevindingen steeds uit op een deterministische wereld. Dwz een wereld die draait volgens voorspellingen die kunnen worden gedaan vanuit een theorie. Een objectieve (subjectvrije) theorie van de werkelijkheid. Vrijewilloze theorie.
Daar is wetenschap op uit in haar waarheidsliefde. Een van het subject onafhankelijke werkelijkheid. Een subjectvrije wereld te zien.

De leidende en keer op keer als juist bewezen theorie in de natuurkunde, de Quantum Mechanica, heeft allang en breed afgerekend met een deterministische verklaring van de werkelijkheid.

Dat is bij sommigen nog steeds niet doorgedrongen.

[Maarten]

De wetmatigheden (of het gebrek eraan) die men in de quantummechanica meent te hebben ontdekt en sommigen menen te moeten veralgemenen naar 'de hele fysische werkelijkheid', gelden enkel op dat kwantumniveau. Ik dacht dat dat ook de consensus was onder vrijdenkers en atheïsten.

Natuurlijk moet je het er eerst mee eens zijn dat de wetenschappelijke psychologie of humane wetenschappen het gezag hebben wat betreft poging tot antwoorden op vragen over menselijk gedrag en de psyche.
Dat is hun object van studie, wat eigen methoden vereist. Zij komen telkens uit op theorieën over ons gedrag, die de vrije wil als verklaring uitsluiten.
Uit de fysica of kwantummechanica vragen beantwoorden over de psyche of vrije wil is niet correct, denk ik.