Een vrijdenker is een compatibilist.

[siger]

Oh ja, en voor dat ik het vergeet te melden, ten overvloede, het klokwerk universum is sinds QM al geruime tijd ter ziele.

Sniep?

Het is belangrijk te onderstepen dat het bestaan van een gedetermineerd heelal niet afhangt van onze bekwaamheid haar te falsifieren. De gedachte aan een gedetermineerd heelal is historisch gedateerd, onwetenschappelijk en excentriek.

Trouwens, als het heelal met alles erin vast zou liggen, hoeven we ons niet druk te maken over de bewijsvoering, want dan is het is nu al bepaald of, wie en wanneer het bewijs geleverd zal worden. Dan is de hele heisa errond onzin.

[vegan-revolution]

Vanzelfsprekend. Met die vrije wil kan ik keuzes maken. Ik kan bijvoorbeeld beslissen hier een U te typen. En hier een J. En het lijkt me prima te lukken. Kijk, nog een D ook.

Kun je niet stellen dat tengevolge van de bij jou onderliggende processen je dit wel moest doen?

Dus nu is het aan jouw: waartoe dient de theorie? Welk verschil maakt ze? Wat kan je er mee?

Alweer die vraag. Ik heb hem volgens mij nu al twee keer beantwoord.

Een insect maakt ook keuzes. Heeft een insect daarom volgens jou een vrije wil?

Misschien een klein beetje. De evolutie heeft mensen een uitgebreider geheugen gegeven, en dus grotere vrijheid dan een insect.

Wat bedoel je hier te zeggen? Bedoel je te zeggen dat hoe complexer een systeem is het meer vrijheid geniet? Bijvoorbeeld: hoe ingewikkelder en complexer een computer in elkaar zit, hoe meer keuzevrijheid deze geniet. Zoiets? Ik ben dan wel benieuwd hoe jij dan de koppeling legt tussen complexiteit en vrijheid.

[siger]

Vanzelfsprekend. Met die vrije wil kan ik keuzes maken. Ik kan bijvoorbeeld beslissen hier een U te typen. En hier een J. En het lijkt me prima te lukken. Kijk, nog een D ook.

Kun je niet stellen dat tengevolge van de bij jou onderliggende processen je dit wel moest doen?

Ja VG, dat kan je, maar ik begrijp niet waarom je dat zou doen.

[vegan-revolution]

Vanzelfsprekend. Met die vrije wil kan ik keuzes maken. Ik kan bijvoorbeeld beslissen hier een U te typen. En hier een J. En het lijkt me prima te lukken. Kijk, nog een D ook.

Kun je niet stellen dat tengevolge van de bij jou onderliggende processen je dit wel moest doen?

Ja VG, dat kan je, maar ik begrijp niet waarom je dat zou doen.

Nogmaals: omdat het er mijns inziens dan eenvoudiger en consistenter op wordt. Jij was toch zo dol op Ockham?

[siger]

Een insect maakt ook keuzes. Heeft een insect daarom volgens jou een vrije wil?

Misschien een klein beetje. De evolutie heeft mensen een uitgebreider geheugen gegeven, en dus grotere vrijheid dan een insect.

Wat bedoel je hier te zeggen? Bedoel je te zeggen dat hoe complexer een systeem is het meer vrijheid geniet? Bijvoorbeeld: hoe ingewikkelder en complexer een computer in elkaar zit, hoe meer keuzevrijheid deze geniet. Zoiets? Ik ben dan wel benieuwd hoe jij dan de koppeling legt tussen complexiteit en vrijheid.

Hoe ingewikkeld je een kaartenhuisje ook maakt, het zal nooit een levend wezen worden. Er moeten bepaalde structuren zijn met nieuwe eigenschappen.

Computers die even intelligent zijn als mensen zijn in de toekomst misschien mogelijk (na 2030 hoopt men de geheugenschaal van hersenen te bereiken.) Maar de enige manier om te testen of deze machines even intelligent zijn als mensen, is hen voor dezelfde keuzes te plaatsen.

[siger]

Kun je niet stellen dat tengevolge van de bij jou onderliggende processen je dit wel moest doen?

Ja VG, dat kan je, maar ik begrijp niet waarom je dat zou doen.

Nogmaals: omdat het er mijns inziens dan eenvoudiger en consistenter op wordt. Jij was toch zo dol op Ockham?

Nee, het wordt er alleen maar eenvoudiger op omdat je niets verklaart.
En waarmee zou het consistenter zijn?

[vegan-revolution]

En waarmee zou het consistenter zijn?

Dat alles onderhevig is aan natuurwetmatigheden. Oók het bewustzijn, waarvoor in het geval van een onvrije wil geen uitzondering wordt gemaakt.

[siger]

En waarmee zou het consistenter zijn?

Dat alles onderhevig is aan natuurwetmatigheden. Oók het bewustzijn, dat in het geval van een onvrije wil daar geen uitzondering op maakt.

Ik ben het volledig met je eens dat de natuur alles regeert, ook ons bewustzijn. Maar jij lijkt de denken dat alle natuurwetmatigheden gekend zijn. Ik geloof dat niet. Ik denk dat waarnemingen moeten leiden tot meer inzicht, en dat het zomaar ontkennen van waarnemingen te makkelijk is.

Een zeer gelijklopend traject is afgelegd door het biologisch altruisme. Vandaag beschikken we over perfecte wetenschappelijke verklaringen ervoor, maar voor het zover was werd datgene wat zich voor iedereen zichtbaar afspeelde in elke uithoek van de menselijke samenleving bij hoog en bij laag afgedaan als een illusie.

[vegan-revolution]

Maar jij lijkt de denken dat alle natuurwetmatigheden gekend zijn. Ik geloof dat niet.

Ik kan je uit de droom helpen: ook ik denk van niet. Waar het om gaat is dat hoe die wetmatigheden er ook uit mogen zien, dat je er altijd aan overgeleverd bent en dús niet vrij.

Ik denk dat waarnemingen moeten leiden tot meer inzicht, en dat het zomaar ontkennen van waarnemingen te makkelijk is.

Mijns inziens een waarheid als een koe die mijns inziens niets toevoegt aan de discussie over de (vermeende) vrije wil.

Een zeer gelijklopend traject is afgelegd door het biologisch altruisme. Vandaag beschikken we over perfecte wetenschappelijke verklaringen ervoor, maar voor het zover was werd datgene wat zich voor iedereen zichtbaar afspeelde in elke uithoek van de menselijke samenleving bij hoog en bij laag afgedaan als een illusie.

Het feit dat veel zaken geen illusie blijken wil nog niet zeggen dat er geen zaken zijn die wel degelijk op een illusie berusten.

[siger]

Maar jij lijkt de denken dat alle natuurwetmatigheden gekend zijn. Ik geloof dat niet.

Ik kan je uit de droom helpen: ook ik denk van niet. Waar het om gaat is dat hoe die wetmatigheden er ook uit mogen zien, dat je er altijd aan overgeleverd bent en dús niet vrij.

Tenzij die "wetmatigheid" er zo uit ziet dat je keuzes kan maken.

Nu zijn we wel rond denk ik.

[vegan-revolution]

Tenzij die "wetmatigheid" er zo uit ziet dat je keuzes kan maken.

Ik begrijp je "tenzij" niet. Er wordt hier toch niet betwist dat je keuzes kunt maken. Waar het om gaat is of die keuzes in alle vrijheid, dus los van wat dan ook, gemaakt kunnen worden. Dat lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk.

[siger]

Tenzij die "wetmatigheid" er zo uit ziet dat je keuzes kan maken.

Ik begrijp je "tenzij" niet. Er wordt hier toch niet betwist dat je keuzes kunt maken. Waar het om gaat is of die keuzes in alle vrijheid, dus los van wat dan ook, gemaakt kunnen worden. Dat lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk.

Goed goed. Ik zette jouw gedachte "...en dús niet vrij" verder met

...tenzij die "wetmatigheid" er zo uit ziet dat je vrije keuzes kan maken.

Begrijp ik het goed, dat ons zenuwstelsel volgens jouw niet geschikt is om vrije keuzes te maken, maar wel om de hele objectieve waarheid over de natuur te vatten?

[vegan-revolution]

...tenzij die "wetmatigheid" er zo uit ziet dat je vrije keuzes kan maken.

Ik zie die voorwaarden voor die vrijheid eigenlijk niet zo duidelijk. Ik zie meer aanwijzingen die wijzen op gebondenheid. Ik gun je allerlei mogelijke vrijheden, alleen kan ik persoonlijk absolute vrijheid niet verenigen met "overgeleverd zijn aan". Er zijn wel krachten in mij die zich verzetten tegen het idee van een onvrije wil, maar uiteindelijk wint toch altijd de wens om eerlijk naar mezelf toe te zijn (althans dit te pogen) het van deze krachten.

Begrijp ik het goed, dat ons zenuwstelsel volgens jouw niet geschikt is om vrije keuzes te maken, maar wel om de hele objectieve waarheid over de natuur te vatten?

De hele objectieve waarheid over de natuur vatten lijkt mij wel èrg hoog gegrepen. Er zal vermoed ik altijd nog wel iets overblijven waarover nog wat te raden valt. Het enige dat ik zeg is dat het er wat mij betreft alle schijn van heeft dat ook onze wonderlijke persoonlijke ervaringen en belevingen en gedachten en creativiteit en ga zo maar door uiteindelijk in uiterste consequentie toch gebonden zijn en daarom niet vrij. Paradoxaal berusten onze gevoelens van vrijheid dan op diezelfde gebondenheid. Het is gek, maar daarom voor mij nog niet onlogisch.

[siger]

Ik zie die voorwaarden voor die vrijheid eigenlijk niet zo duidelijk. Ik zie meer aanwijzingen die wijzen op gebondenheid.

Dat is terug naar af, is het niet? De enige concrete aanwijzing die je uiteindelijk hebt gegeven, is dat het consequent is met wetmatigheden in de natuur. Je kent echter geen wetmatigheden waarmee dat starre zenuwstelsel dan consequent zou moeten zijn. Dus klinkt "meer aanwijzingen" hier een beetje vaag.

...alleen kan ik persoonlijk absolute vrijheid niet verenigen met "overgeleverd zijn aan"

Niemand spreekt van absolute vrijheid. Het gaat om vrij kunnen kiezen tussen de geboden opties. Bijgevolg zijn we soms overgeleverd, en soms niet.

Er zijn wel krachten in mij die zich verzetten tegen het idee van een onvrije wil, maar uiteindelijk wint toch altijd de wens om eerlijk naar mezelf toe te zijn (althans dit te pogen) het van deze krachten.

Een moraliserende invalshoek met inbegrip van geheimzinnige krachten? En bovendien impliceer je dat mijn standpunt oneerlijk is. Zwaktebod.

Het enige dat ik zeg is dat het er wat mij betreft alle schijn van heeft...

Daar kan ik natuurlijk niet tegenop.

[vegan-revolution]

Dus klinkt "meer aanwijzingen" hier een beetje vaag.

In alle opzichten gebonden zijn aan natuurwetmatigheden lijkt mij niet vaag.

Bijgevolg zijn we soms overgeleverd, en soms niet.

Welke situatie kun jij dan bedenken waarbij we niet aan natuurwetmatigheden gebonden zijn?

Een moraliserende invalshoek met inbegrip van geheimzinnige krachten? En bovendien impliceer je dat mijn standpunt oneerlijk is. Zwaktebod.

Je leest er veel meer in dan ik bedoel te zeggen.

Zo geheimzinnig zijn de krachten niet. Er zit voor mij immers gevoelsmatig veel onaantrekkelijks aan het accepteren van een onvrije wil. Ik kan natuurlijk in de eerste plaats alleen voor mijzelf spreken, maar ik vermoed dat een mens in het algemeen van nature geneigd is om zich te verzetten tegen gevoelens van onvrijheid.

Met te zeggen dat ik op mijn manier eerlijk naar mijzelf toe probeer te zijn wil ik niet impliceren dat jij dat op jouw manier niet zou zijn. Ik probeer alleen maar uit te leggen hoe het bij mij werkt, los van hoe dat bij jou werkt.

Het enige dat ik zeg is dat het er wat mij betreft alle schijn van heeft...

Daar kan ik natuurlijk niet tegenop.

Die schijn heeft dus te maken met het gebonden zijn aan natuurwetmatigheden.