Een vrijdenker is een compatibilist.

[vegan-revolution]

Als een keer de opvatting wijdverspreid is dat we geen vrije wil hebben, waarom zouden we dan nog mensenrechten verdedigen?

Omdat we volgens onze onvrije wil niet anders kunnen dan dat. We worden er (door alle inwendige en uitwendige factoren die je maar bedenken kan) toe gedreven.

Dus zeg je dat mensenrechten een prehistorisch begrip zijn? Of zijn onze genen geherprogrammeerd in 1948?

Als je de menselijke bevolking (die al miljoenen jaren oud schijnt te zijn) als één symbiotisch organisme beschouwt, dan is één van de uitkomsten van de groei van dit (zich onvrij ontwikkelende en aan natuurwetten gebonden) organisme het vastleggen van mensenrechten in 1948 geweest.

[Ali]

Dat al deze processen een fysische en door bepaalde factoren gedetermineerde grondslag hebben, verandert aan deze verwachtingspatronen en deze terminologie van recht of onrecht niets. Integendeel, als men zou kunnen aantonen dat een moord door Dutroux niet door zijn persoonlijkheid gedetermineerd is, maar door een toevallige quantumsprong in zijn hersenen, dan zouden we hem ontoerekeningsvatbaar noemen.

Heeckio, wat is nauwgezet eigenlijk het (metafysisisch) volledig begrijpelijk uitgewerkte verschil tussen een gedetermineerde gebeurtenis en een zich op quantumsprongs gewijze voltrokken gebeurtenis?

[Ali]

Als een keer de opvatting wijdverspreid is dat we geen vrije wil hebben, waarom zouden we dan nog mensenrechten verdedigen?

Omdat we volgens onze onvrije wil niet anders kunnen dan dat. We worden er (door alle inwendige en uitwendige factoren die je maar bedenken kan) toe gedreven.

Nee, in alle ernst. Wat ik ook verkies te doen, jij kan het niet voorspellen, maar achteraf zeg je dat ik het deed omdat ik ertoe gedreven was. Als ik wat anders doe, dan deel jij me fijntjes mee dat ik dáártoe gedreven was. En als ik even in mijn luie zetel wegzak en niets doe, dan kom jij uitleggen dat ik naief ben als ik denk dat ikzelf even wou uitblazen, want ik was door allerlei factoren gedreven naar mijn luie zetel.

Is wilsvrijheid falsifiëerbaar?

[vegan-revolution]

Nee, in alle ernst. Wat ik ook verkies te doen, jij kan het niet voorspellen, maar achteraf zeg je dat ik het deed omdat ik ertoe gedreven was. Als ik wat anders doe, dan deel jij me fijntjes mee dat ik dáártoe gedreven was. En als ik even in mijn luie zetel wegzak en niets doe, dan kom jij uitleggen dat ik naief ben als ik denk dat ikzelf even wou uitblazen, want ik was door allerlei factoren gedreven naar mijn luie zetel.

Zo zie ik het inderdaad. Maar ik zal ook vóóraf zeggen dat wàt je ook maar zal gáán doen, dat dit hoe-dan-ook gedreven zal zijn.

Nu is mijn, toch wel redelijk belangrijke, vraag de volgende: wat is het nut van zo'n theorie?

Je zou kunnen zeggen dat de theorie van de onvrije wil geen nut heeft, maar dat ze niettemin op waarheid zou kunnen berusten. In voorspellende zin kun je er in het dagelijks leven weinig mee. Een voordeel in levensbeschouwelijke zin zou kunnen zijn dat het maakt dat je met wat meer mededogen naar je criminele medemens kijkt. Er zijn mensen die daar het misverstand achteraan knopen dat criminelen dan niet meer gestraft zouden worden als iedereen uit zou gaan van een onvrije wil. Je kunt echter stellen dat diezelfde onvrije wil er ons toe drijft om beschermende maatregelen tegen criminelen te treffen (opsluiting e.d.).

Gesteld dat de onvrije wil de waarheid is, waarom verzetten veel mensen zich (volgens hun eigen onvrije wil) dan tegen dit idee? Mijn vermoeden is dat dit komt doordat mensen het psychisch niet aankunnen om voortdurend alle aspecten (en bijkomende ellende) van de waarheid onder ogen te zien. Het romantische instinct van de mens voorkomt dat we knettergek worden van allerlei ellendige waarheden. Een soort zelfbescherming dus. Bij sommige mensen is dit romantische zelfbeschermingsmechanisme minder goed ontwikkeld en soms zelfs zo gering dat zij aan ziekelijke depressiviteit lijden.

Ik heb voor de grap wel eens gezegd: "De mens is een machine met als mechanisch defect dat ie romantisch is.". Maar deze romantische inslag, deze hang naar illusie, is mijns inziens een levensnoodzakelijke voorwaarde in de zin van het kunnen hebben van voldoende overlevingsdrang.

Samengevat:

Ons romantisch instinct komt in verzet tegen het idee van de (mogelijk op waarheid berustende) onvrije wil, omdat dit geen opbeurend idee is (althans voor mij niet, hoe is dat voor jou Siger?) en afbreuk doet aan een minimaal noodzakelijke gemiddelde levensblijheid voor een voldoende overlevingsdrang.

[vegan-revolution]

Is wilsvrijheid falsifiëerbaar?

Ik vermoed dat dit lastig wordt. In ieder geval zijn er wel genoeg voorbeelden uit het geheel aan wetenschappelijke onderzoeken aan te wijzen die duiden op een zekere onontkoombaarheid van zich bij de mens afspelende (biochemische) processen.

[Ali]

Is wilsvrijheid falsifiëerbaar?

Ik vermoed dat dit lastig wordt. In ieder geval zijn er wel genoeg voorbeelden uit het geheel aan wetenschappelijke onderzoeken aan te wijzen die duiden op een zekere onontkoombaarheid van zich bij de mens afspelende (biochemische) processen.

Dat is geen eenduidig antwoord.

[vegan-revolution]

Dat is geen eenduidig antwoord.

Wat had je dan verwacht: ja of nee?

Eigenlijk zeg ik dus dat ik niet weet of het falsifieerbaar is, maar als ik mijn vermoeden uitspreek, dan zeg ik: "Ik denk niet dat wilsvrijheid falsifiëerbaar is en ook niet dat wilsonvrijheid falsifiëerbaar is.".

Persoonlijk kom ik er op uit dat wilsonvrijheid mij het meest waarschijnlijk lijkt, maar dat is niet gestoeld op enig wetenschappelijk bewijs. Als je uitgaat van wilsvrijheid dan komen meteen de volgende vragen:

1. In hoeverre is de wil vrij?
2. In welke mate is de wil in vrijheid beperkt en in welke mate niet?
3. Welk deel van de wil is vrij en welk deel niet?

Ik vermoed dat je over bovenstaande vragen ook heel lang kunt discussiëren. Uitgaan van wilsonvrijheid maakt het mijns inziens wat eenvoudiger.

[siger]

Ons romantisch instinct komt in verzet tegen het idee van de (mogelijk op waarheid berustende) onvrije wil, omdat dit geen opbeurend idee is (althans voor mij niet, hoe is dat voor jou Siger?) en afbreuk doet aan een minimaal noodzakelijke gemiddelde levensblijheid voor een voldoende overlevingsdrang.

Mijn romantisch instinct slaat soms wild in het rond, maar hier is mijn afkeer vooral gewekt door de biotechnocratische machtsgreep die al een halve eeuw stilletjes voortsluipt en de moderniteit vanbinnen uit wegvreet. De theorie van de onvrije wil heeft wetenschappelijk niets om het lijf (is niet eens verifieerbaar) en wordt enkel en alleen verspreid als propaganda om mensen voor te bereiden op hun onderwerping.

George Orwell, batterijkonijnen en -kippen, verkracht vee en wild, here we come!

[vegan-revolution]

De theorie van de onvrije wil heeft wetenschappelijk niets om het lijf (is niet eens verifieerbaar)

Zoals dat ook geldt voor de theorie van de vrije wil.

en wordt enkel en alleen verspreid als propaganda om mensen voor te bereiden op hun onderwerping.

Ik waag ten sterkste te betwijfelen dat dit eraan ten grondslag zou moeten liggen.

Bovendien:

De consequentie van het bestaan van een onvrije wil houdt niet automatisch onderwerping in. Het tegendeel kan evengoed (of misschien juist eens te meer) het geval zijn: "Ingegeven door mijn onvrije wil verzet ik mij tegen iedere vorm van onderwerping! (en weiger ik mij te voegen naar het in meerderheid aanvaarde dogma van de vrije wil)".

[Kitty]

Zou het ook aan de onvrije wil liggen dat mensen vinden dat de wil onvrij is? En zou het aan mijn onvrije wil liggen dat ik het grotendeels kolder vindt?

[vegan-revolution]

Zou het ook aan de onvrije wil liggen dat mensen vinden dat de wil onvrij is? En zou het aan mijn onvrije wil liggen dat ik het grotendeels kolder vindt?

Als je van een onvrije wil uitgaat moet dat mijns inziens wel de conclusie zijn.

Vind je een onvrije wil grotendeels kolder? Ik ben wel benieuwd waarom. Volgens mij dus voortkomend uit jouw onvrije wil, maar hoe zie jij dat? En waarom grotendeels? Bedoel je hiermee een deel wel en een deel niet? Zo ja, welk deel wel en welk deel niet?

[siger]

De theorie van de onvrije wil heeft wetenschappelijk niets om het lijf (is niet eens verifieerbaar)

Zoals dat ook geldt voor de theorie van de vrije wil.

Nee, ik neem de vrije wil waar. Anders zouden ontkenners het geen illusie noemen. En die ontkenning steunt niet op waarneming. Ik wacht nog steeds op de onderbouwing dat iets wat we dagelijks zien functioneren en gebruiken een illusie is. Liefst een betere onderbouwing dan dat iedereen het zegt.

en wordt enkel en alleen verspreid als propaganda om mensen voor te bereiden op hun onderwerping.

Ik waag ten sterkste te betwijfelen dat dit eraan ten grondslag zou moeten liggen.

Wat is er met je eerder getoonde zekerheid aan het gebeuren? Je waagt te betwijfelen? Nou, ik ben erg tevreden dat je nu al twijfelt.

De consequentie van het bestaan van een onvrije wil houdt niet automatisch onderwerping in.

Daar zijn we het over eens. De onvrije wil (die niet bestaat) veroorzaakt niets. Ik help je dus even verder. Je zinnetje moet zijn: "De triomf van de neurotechnokraten houdt noodzakelijk onvrijheid/onderwerping in ."

Het tegendeel kan evengoed (of misschien juist eens te meer) het geval zijn: "Ingegeven door mijn onvrije wil verzet ik mij tegen iedere vorm van onderwerping! (en weiger ik mij te voegen naar het in meerderheid aanvaarde dogma van de vrije wil)".

Dat zou kunnen. Als alles bestond wat zou kunnen.... Heb je ooit van Ockham gehoord?

Bij zo'n zinnetje als dat van jouw hier is de vraag natuurlijk niet of iets zou kunnen, maar waarom men een bepaalde stelling poneert ondanks het feit dat men weet dat ze waar of onwaar zou kunnen zijn. Denk eerst eens over die motivatie na, achteraf kan je dan nog altijd zeggen dat ze onvrijwillig was. Tenslotte mogen we onvrijwillig toch niet verwarren met willekeurig, is het niet?

[vegan-revolution]

De theorie van de onvrije wil heeft wetenschappelijk niets om het lijf (is niet eens verifieerbaar)

Zoals dat ook geldt voor de theorie van de vrije wil.

Nee, ik neem de vrije wil waar.

Dat je waarneemt wil ik wel aannemen. Maar weet je wel zeker dat datgene wat je waarneemt de vrije wil is? Als ik een schaap zie in de wolken die boven mij drijven, dan komt dat niet omdat er werkelijk een schaap in die wolken zit, maar omdat ik dat schaap erin denk. Mijn waarneming wordt dan gekleurd door de ideeën die zich in mijn hoofd vastgezet hebben. In dit geval door het idee schaap. Zo is het ook met het idee van de vrije wil.

Wat is er met je eerder getoonde zekerheid aan het gebeuren? Je waagt te betwijfelen? Nou, ik ben erg tevreden dat je nu al twijfelt.

Ik heb nooit met zekerheden geschermd. Ik heb alleen maar weergegeven hoe ik bepaalde zaken op dit moment zie. En twijfelen doe ik voortdurend, maar een aantal overwegingen doen mij op dit moment naar de aanname van een onvrije wil neigen.

De onvrije wil (die niet bestaat) veroorzaakt niets.

De onvrije wil zou wel degelijk iets moeten veroorzaken. Als je onderworpen bent aan een onvrije wil, wil dat niet zeggen dat je daarmee ook noodzakelijkerwijs kunt afleiden van wie of wat je een knechtje bent.

Heb je ooit van Ockham gehoord?

Jazeker. Ik heb volgens mij al eerder aangegeven dat de aanname van een onvrije wil het er in mijn beleving eenvoudiger op maakt.

Ook al zie ik een schaapsvorm in een wolk, het lijkt mij eenvoudiger om aan te nemen dat het slechts een wolk is die ik waarneem en niet een wolk met schaap, want dat maakt het alleen maar nodeloos ingewikkeld. Het is eenvoudiger om te veronderstellen dat het schaapsidee alleen maar in mijn hoofd zit en niet in die wolk.

[Kitty]

Zou het ook aan de onvrije wil liggen dat mensen vinden dat de wil onvrij is? En zou het aan mijn onvrije wil liggen dat ik het grotendeels kolder vindt?

Als je van een onvrije wil uitgaat moet dat mijns inziens wel de conclusie zijn.

Vind je een onvrije wil grotendeels kolder? Ik ben wel benieuwd waarom. Volgens mij dus voortkomend uit jouw onvrije wil, maar hoe zie jij dat? En waarom grotendeels? Bedoel je hiermee een deel wel en een deel niet? Zo ja, welk deel wel en welk deel niet?

Ik denk niet dat je altijd onder beïnvloeding staat van omgeving en oorzaak en gevolg bij élke keuze die je maakt. Ik geloof ook niet dat élke keuze die je maakt merkbare invloed heeft op de omgeving en anderen daarin. Ik vind het veel te ver gezocht om te veronderstellen dat alles wat je doet vastligt. Een heel simpel voorbeeldje om duidelijk te maken wat ik bedoel. Indien ik zuurkool, andijvie en witlof in huis heb en alles even lekker vind, en ik dus lang twijfel wat ik nu vandaag ga eten, en uiteindelijk maar voor zuurkool kies, dan is dat een vrije keuze. Ik kan mij geen een omgevingsfactor voorstellen dat mij dus hoe dan ook voor zuurkool heeft laten kiezen, het had net zo goed andijvie kunnen zijn. Ook zal mijn keuze voor zuurkool niet echt veel invloed hebben op mijn omgeving. Ik geef toe het is een wat oubollig voorbeeldje. Maar hier zijn natuurlijk tal van voorbeelden in te voeren, waarbij je gewoon vrij bent in de keuze tussen de jou beschikbare middelen of zaken of handelingen. Dat neemt niet weg dat er ook gebeurtenissen zijn die jou in een bepaalde keuze duwen. Maar dan nog kun je de verkeerde of juist de goede keuze maken. Vaak kun je beide gewoon vrij maken, wat je tot een foute keuze voert, is vaak gebrek aan inschatting of kennis. Maar dat heeft totaal niets van doen met de keuze die mensen jaren terug maakten, wat toch wel zo zou moeten zijn indien alles vastligt. Dat alles vastligt is mijns inziens dus kolder.

[siger]

Ook al zie ik een schaapsvorm in een wolk, het lijkt mij eenvoudiger om aan te nemen dat het slechts een wolk is die ik waarneem en niet een wolk met schaap, want dat maakt het alleen maar nodeloos ingewikkeld. Het is eenvoudiger om te veronderstellen dat het schaapsidee alleen maar in mijn hoofd zit en niet in die wolk.

Moeten we onze vrijheid nu vergelijken met de wolk of met het schaap?

Als je de vrije wil ontkent, ontken je iets waar je de effekten dagelijks van kan vaststellen, niet een misplaatste en onwerkbare schim. Om je vergelijking te gebruiken: je ontkent wat zoals een wolk talrijke effekten heeft, en je beweert dat er enkel schapen rondvliegen zonder dat je daar enige aanwijzing voor hebt.

Neem bijvooorbeeld de goedkeuring van de nieuwe ziektewet in de USA. Er is tientallen jaren over gedebatteerd. Barack Obama heeft er maanden campagne voor gevoerd, dat wil zeggen menigten en congresleden aangesproken, argumenten gegeven en beloften gemaakt. Gedurende de laatste halve eeuw werd hetzelfde met onvoldoende resultaat geprobeerd door Roosevelt, Nixon en Clinton. De stemming van zondag was een dubbeltje op zijn kant: elk van de bijna 500 afgevaardigden kon met zijn of haar stem verschil maken.

1. wat voor zin heeft het dat allemaal een illusie te noemen?
2. waarom willen sommige neurowetenschappers jouw en mij doen geloven dat dit een illusie is?

Hint: