Een vrijdenker is een compatibilist.

[Victor Onrust]

@Siger(/Kitty). Ik geef hier nog een korte reactie, maar krijg het gevoel dat deze thread wel op slot zou kunnen want het ontaard een beetje in een herhaling van zetten:

Het soort harde bewijzen dat je wenst voor de bepaaldheid van de keuze is er idd niet. Maar dat geldt voor alle kennis. Uiteindelijk is niets voor 100% te bewijzen want zelfs als een experiment 1000 keer het zelfde resultaat toont is er een theoretische mogelijkheid dat het de 1001e keer een andere afloop kent. (die dan gedetermineerd is door een tot dan ongeïdentificeerde factor die eens in de 1000 keer verandert, maar dat terzijde). Voor de dagelijkse praktijk maakt dat niets uit. Iets wordt bewezen geacht als het gewoonlijk zo is. Zoiets als zwaartekracht. Het is misschien makkelijker te bewijzen dat iets niet kan bestaan. Voor mij is Dennett daar voor wat betreft het niet (kunnen) bestaan van de absolute (niet gedetermineerde) vrije wil in "Freedom Evolves" in geslaagd.

Waar de schoen maar blijft wringen is het verschil tussen hoe je zelf iets ervaart en wat je er vanuit wetenschappelijke en filosofische inzichten over kunt zeggen. Natuurlijk ervaart iedereen zijn keuzes als vrij. Dat is namelijk het kenmerk van de vrije wil. Maar daarom zijn ze nog wel gedetermineerd. We (degene die de keuze maakt) weet niet precies waarom hij beslissing X neemt en noemt het daarom een vrije keuze. Het feit dat hij niet alle (gedeeltelijk onbewuste) motieven kent om A te doen en niet B, wil nog niet zeggen dat die motieven er niet zijn. Soms zou je zelfs kunnen zeggen dat het op een soort toeval berust of er wordt echt een muntje opgegooid. Het toeval is evenzeer gedetermineerd. Ook hier kennen we de uitkomst niet. Maar als je het opgooien van een muntje vertraagd filmt dan zul je zien dat elke wenteling fysiek bepaald is. En verder: de "zelfde" keuze onder verschillende omstandigheden bestaat niet. Wel is het zo dat het overgrote deel van de keuzes onbelangrijk zijn voor het globale verloop van de geschiedenis (contingentie).

[fred neerhoff]

victor50, vanuit de visie van een radicale determinist zoals ikzelf, ligt de evolutie van alles hartstikke vast. Het "kader" waar Kitty over rept, valt daar natuurlijk ook onder. Maar inderdaad, zo wordt dit alles niet ervaren. Integendeel zelfs, de gedetermineerdheid van alles wordt eerder als vrijheid dan als binding gevoeld. Maar ontsappen aan die natuurlijke wetmatigheden kan niemand!

Naar mijn mening is dit ook de oorzaak van het "humanististisch tekort". Humanisten stellen immers de mens centraal in de evolutie. Dat klopt niet: alles evolueert onder het ijzeren regime van de natuurwetten. Alles is natuur, het on- of boven-natuurlijke is fictie. Zelfs een auto-ongeluk of de ontwikkeling van technische artefacten valt onder dat regime. En, nog een stapje verder, logica en wiskunde geven ook uitdrukking aan (zijn het gevolg van) diezelfde natuurwetten!

[LordDragon]

fred

victor50, vanuit de visie van een radicale determinist zoals ikzelf, ligt de evolutie van alles hartstikke vast.

Dus jij denkt dat alle invloed van chaos op voorhand correct vastligt? Ik verkeer in de mening dat chaos niet vast te pinnen is, daarom dat de systemen op de grens van chaos het beste overleven. Zij blijven dynamisch met de beste kans op evolueren.

Naar mijn mening is dit ook de oorzaak van het "humanististisch tekort". Humanisten stellen immers de mens centraal in de evolutie. Dat klopt niet

mee eens, er is geen vaststaande vorm en ook geen vooraf bepaald ontwerp.

MVG, LD.

[siger]

victor50, vanuit de visie van een radicale determinist zoals ikzelf, ligt de evolutie van alles hartstikke vast.

Zoals ik al zei, dit is niet falsifieerbaar en dus niet meer dan een opinie.

[fred neerhoff]

LD, chaotische fysische systemen behoren tot de klasse van zogenaamde niet-lineaire dynamische systemen. En ofschoon de term "chaos" anders suggereert, is de evolutie van zulke systemen vanaf een gegeven begin-toestand in theorie toch voor 100% voorspelbaar. Echter, omdat de vertrek-toestand nooit met oneindige precisie bekend is, zal de feitelijke evolutie na een zeker tijdstip (de zogenaamde voorspelbaarheids- horizon) significant gaan afwijken van de theorisch verwachtte evolutie.

Het is een wijdverbreid misverstand dat chaotische systemen een gecompliceerde constructie zouden moeten hebben. Niets is minder waar: zelfs zeer eenvoudige niet-lineare dynamische systemen kunnen aanleiding geven tot een zeer complex (chaotisch) gedrag. Echter, steeds blijkt er sprake te zijn van een onderliggende ordening: de zogenaamde "vreemde" atttactor. Vreemd, omdat op het eerste gezicht de evolutie schijnbaar onontwarbaar lijkt.

Kun je nagaan, hoe complex dit alles wordt voor werkelijk ingewikkeld geconstrueerde (biologische) systemen zoals bijvoorbeeld de evolutie van één enkele levende cel...

Genoemd chaotisch gedrag werd voor het eerst bestudeerd door Henri Poincaré in zijn studie naar de stabiliteit van de planeetbanen.

[LordDragon]

fred

En ofschoon de term "chaos" anders suggereert, is de evolutie van zulke systemen vanaf een gegeven begin-toestand in theorie toch voor 100% voorspelbaar. Echter, omdat de vertrek-toestand nooit met oneindige precisie bekend is, zal de feitelijke evolutie na een zeker tijdstip (de zogenaamde voorspelbaarheids- horizon) significant gaan afwijken van de theorisch verwachtte evolutie.

He ja dus, ....(lees eens wat je zelf schrijft: het is in theorie 100% voorspelbaar maar in realiteit gaat het resultaat afwijken van die voorspelling), en je zegt zelfs significant, das dus niet een beetje.

Het is een wijdverbreid misverstand dat chaotische systemen een gecompliceerde constructie zouden moeten hebben. Niets is minder waar: zelfs zeer eenvoudige niet-lineare dynamische systemen kunnen aanleiding geven tot een zeer complex (chaotisch) gedrag. Echter, steeds blijkt er sprake te zijn van een onderliggende ordening: de zogenaamde "vreemde" atttactor. Vreemd, omdat op het eerste gezicht de evolutie schijnbaar onontwarbaar lijkt

Welke boeken of sites lees jij, kan je een linkje geven? Er is geen vreemde attractor, er is zelfordening wanneer chaos naar 100% dreigt over te gaan, een eigenschap van systemen. Automatische ordening, als antwoord op teveel chaos = geen kans op wat dan ook (en ik heb het dan nog niet over overleven van systemen, gewoon geen kans op enige ordening). Dus nooit enig systeem, laat staan vreemde attractor, sytemen wisselen informatie uit, zij gaan niet zomaar plots een vreemde attractor gaan volgen om hun kansen op overleven en evolueren op het spel te zetten.

MVG, LD.

[fred neerhoff]

LD, een goed boek vind ik: James Gleick, "Chaos, making a new science", Viking Penguin Inc., New York, 1987.

[LordDragon]

ok Gleick, heb ik al van gehoord, maar 1987, is dat al niet wat gedateerd? Ken je Murray Gell Man, Roger Lewin, of Kaufmann? Maar niet te veel off topic gaan, anders verder in pm, of nieuw onderwerp over complexiteit?

MVG, LD.

[siger]

of nieuw onderwerp over complexiteit?

MVG, LD.

Goed idee. Doen.

[vegan-revolution]

Ik heb voorgaande bijdragen nog niet allemaal gelezen, maar ik kan alvast wel aangeven waar ik tot nu toe op uit gekomen ben.

Ik ben een harde determinist, maar ik vind niet dat ik daarom een pessimist ben.

Ik zie het zo:

1. Alles ligt (of lag) al vast, ook de processen van wikken en wegen die uiteindelijk ontkoombaar tot bepaalde keuzes leiden.
2. Daarom ben ik niet verantwoordelijk voor mijn keuzes en is er überhaupt niemand verantwoordelijk voor zijn of haar keuzes.
3. Ik kan door anderen wel voor mijn keuzes verantwoordelijk gehouden worden. Ook kan ik anderen voor hun keuzes verantwoordelijk stellen.
4. Dat ik mensen ergens verantwoordelijk voor stel en hoe ik dat doe ligt (of lag) al vast. Dat andere mensen mij ergens voor verantwoordelijk stellen ligt (of lag) ook al vast.
5. Gesteld dat punt 1 t/m 4 weergeeft hoe het werkelijk is, dan lijkt bij een mens (in ieder geval bij mij) de voortdurende en onophoudelijke realisering van die werkelijkheid te leiden tot een pessimistisch en onbehaaglijk gevoel.
6. De reactie zoals omschreven bij 5 zou kunnen leiden tot de verwerping van punt 1 t/m 4 om er maar voor te zorgen dat ik dat vervelende gevoel kwijtraak.
7. Ik kies er echter voor om punt 1 t/m 4 niet te verwerpen, maar wel om het grootste deel van de tijd zo te leven alsof punt 1 t/m 4 niet waar zijn, omdat er anders voor mij een ondraaglijke situatie ontstaat en ik ook een drang in mijzelf heb om in ieder geval enig plezier te willen beleven.
8. Dat ik het zo zou doen als bij punt 7 omschreven staat lag al vast.
9. Dat anderen niet altijd kiezen zoals ik doe ligt (of lag) al vast.

Als punt 1 t/m 4 waar is leef ik dus het merendeel van de tijd met een bewust verdrongen werkelijkheid. Dit doe ik omdat ik niet anders kan en ook dat lag al vast. Soms raak ik onontkoombaar in een filosofische bui en dan komen punt 1 t/m 4 weer boven drijven. Dat dit zo gebeurt en wanneer dat gebeurt ligt (of lag) al vast. Dan is er enerzijds weer dat akelige gevoel en anderzijds toch de vrede die ik met mijzelf heb, omdat ik punt 1 t/m 4 niet helemaal heb willen vedringen omwille van de vlucht voor dat akelige gevoel. Als iemand op zo'n moment de pech heeft in mijn buurt te zijn, dan loopt diegene de kans dat ik diegene met mijn ideeën lastig val. Als ik dat dan doe, dan lag dat al vast. Meestal vond diegene dat dan erg akelig en wilde dan gauw op een ander onderwerp overschakelen, maar ik ben wel eens iemand tegengekomen waarbij het precies zo werkte als bij mij. Dat maakte dat ik mij in dit opzicht minder eenzaam ging voelen, ik zou anders misschien nog zijn gaan denken dat ik de enige ben die met zo'n gekte rondloopt. Dat dit zo zou gaan lag al vast.

Verder ben ik heel optimistisch en ik denk dat dit komt omdat ik mijzelf meestal voor de gek houdt. Dat ik dat zo zou doen lag al vast. Daar doorheen heb ik gelukkig ook momenten van realisme, hoewel die mij dan meestal weer naar de pessimistische kant trekken. Dat lag allemaal ook al vast.

Voor mij is de vrije wil een illusie, die ik, geboren uit overlevingsdrang, graag het grootste deel van de tijd stevig omarm. Dat ik dat zo zou denken en doen lag al vast.

Helaas is er voor mij geen geldige keuze in het voorgeschotelde rijtje.

[vegan-revolution]

Dus jij denkt dat alle invloed van chaos op voorhand correct vastligt? Ik verkeer in de mening dat chaos niet vast te pinnen is, daarom dat de systemen op de grens van chaos het beste overleven. Zij blijven dynamisch met de beste kans op evolueren.

Als je aan de chaos (of het toeval zo je wilt) overgeleverd bent, ben je óók niet vrij en kun je óók niet spreken van een vrije wil.

[Ali]

victor50, vanuit de visie van een radicale determinist zoals ikzelf, ligt de evolutie van alles hartstikke vast.

Zoals ik al zei, dit is niet falsifieerbaar en dus niet meer dan een opinie.

Prof. dr. Gerard Nienhuis
Wiskunde en Natuurwetenschappen, Universiteit Leiden
Quantummechanica voor iedereen
De beschrijving van fysische objecten met de natuurkunde van voor 1900 heeft drie kenmerken.
Dingen hebben nauwkeurig meetbare eigenschappen, die er ook zonder meting zijn (realisme).
Gebeurtenissen en processen verlopen onafhankelijk van eventuele waarnemers (objectiviteit).
Het toekomstig verloop van een systeem ligt vast in de huidige toestand (determinisme).
Elk van deze kenmerken is vervallen in de quantummechanica, en de wereld ziet er daarmee
fundamenteel anders uit, ook als is de oude beschrijving in veel gevallen nog steeds toereikend.

Goeidaag deterministatoren.

[vegan-revolution]

victor50, vanuit de visie van een radicale determinist zoals ikzelf, ligt de evolutie van alles hartstikke vast.

Zoals ik al zei, dit is niet falsifieerbaar en dus niet meer dan een opinie.

Prof. dr. Gerard Nienhuis
Wiskunde en Natuurwetenschappen, Universiteit Leiden
Quantummechanica voor iedereen
De beschrijving van fysische objecten met de natuurkunde van voor 1900 heeft drie kenmerken.
Dingen hebben nauwkeurig meetbare eigenschappen, die er ook zonder meting zijn (realisme).
Gebeurtenissen en processen verlopen onafhankelijk van eventuele waarnemers (objectiviteit).
Het toekomstig verloop van een systeem ligt vast in de huidige toestand (determinisme).
Elk van deze kenmerken is vervallen in de quantummechanica, en de wereld ziet er daarmee
fundamenteel anders uit, ook als is de oude beschrijving in veel gevallen nog steeds toereikend.

Goeidaag deterministatoren.

Dat van die quantummechanica is natuurlijk zeker waar. TOCH kun je blijven volhouden dat bepaalde zaken tot op zekere significante hoogte deterministisch vastliggen. Zo zal de maan bijvoorbeeld niet opeens in tegengestelde richting rondjes om de aarde gaan draaien.

[Kitty]

Ik heb voorgaande bijdragen nog niet allemaal gelezen, maar ik kan alvast wel aangeven waar ik tot nu toe op uit gekomen ben.

Ik ben een harde determinist, maar ik vind niet dat ik daarom een pessimist ben.

Ik zie het zo:

1. Alles ligt (of lag) al vast, ook de processen van wikken en wegen die uiteindelijk ontkoombaar tot bepaalde keuzes leiden.
2. Daarom ben ik niet verantwoordelijk voor mijn keuzes en is er überhaupt niemand verantwoordelijk voor zijn of haar keuzes.
3. Ik kan door anderen wel voor mijn keuzes verantwoordelijk gehouden worden. Ook kan ik anderen voor hun keuzes verantwoordelijk stellen.
4. Dat ik mensen ergens verantwoordelijk voor stel en hoe ik dat doe ligt (of lag) al vast. Dat andere mensen mij ergens voor verantwoordelijk stellen ligt (of lag) ook al vast.
5. Gesteld dat punt 1 t/m 4 weergeeft hoe het werkelijk is, dan lijkt bij een mens (in ieder geval bij mij) de voortdurende en onophoudelijke realisering van die werkelijkheid te leiden tot een pessimistisch en onbehaaglijk gevoel.
6. De reactie zoals omschreven bij 5 zou kunnen leiden tot de verwerping van punt 1 t/m 4 om er maar voor te zorgen dat ik dat vervelende gevoel kwijtraak.
7. Ik kies er echter voor om punt 1 t/m 4 niet te verwerpen, maar wel om het grootste deel van de tijd zo te leven alsof punt 1 t/m 4 niet waar zijn, omdat er anders voor mij een ondraaglijke situatie ontstaat en ik ook een drang in mijzelf heb om in ieder geval enig plezier te willen beleven.
8. Dat ik het zo zou doen als bij punt 7 omschreven staat lag al vast.
9. Dat anderen niet altijd kiezen zoals ik doe ligt (of lag) al vast.

Als punt 1 t/m 4 waar is leef ik dus het merendeel van de tijd met een bewust verdrongen werkelijkheid. Dit doe ik omdat ik niet anders kan en ook dat lag al vast. Soms raak ik onontkoombaar in een filosofische bui en dan komen punt 1 t/m 4 weer boven drijven. Dat dit zo gebeurt en wanneer dat gebeurt ligt (of lag) al vast. Dan is er enerzijds weer dat akelige gevoel en anderzijds toch de vrede die ik met mijzelf heb, omdat ik punt 1 t/m 4 niet helemaal heb willen vedringen omwille van de vlucht voor dat akelige gevoel. Als iemand op zo'n moment de pech heeft in mijn buurt te zijn, dan loopt diegene de kans dat ik diegene met mijn ideeën lastig val. Als ik dat dan doe, dan lag dat al vast. Meestal vond diegene dat dan erg akelig en wilde dan gauw op een ander onderwerp overschakelen, maar ik ben wel eens iemand tegengekomen waarbij het precies zo werkte als bij mij. Dat maakte dat ik mij in dit opzicht minder eenzaam ging voelen, ik zou anders misschien nog zijn gaan denken dat ik de enige ben die met zo'n gekte rondloopt. Dat dit zo zou gaan lag al vast.

Verder ben ik heel optimistisch en ik denk dat dit komt omdat ik mijzelf meestal voor de gek houdt. Dat ik dat zo zou doen lag al vast. Daar doorheen heb ik gelukkig ook momenten van realisme, hoewel die mij dan meestal weer naar de pessimistische kant trekken. Dat lag allemaal ook al vast.

Voor mij is de vrije wil een illusie, die ik, geboren uit overlevingsdrang, graag het grootste deel van de tijd stevig omarm. Dat ik dat zo zou denken en doen lag al vast.

Helaas is er voor mij geen geldige keuze in het voorgeschotelde rijtje.

Als ik dit allemaal zou denken, zou ik daar ook behoorlijk pessimistisch van worden.

[Ali]

Dat van die quantummechanica is natuurlijk zeker waar. TOCH kun je blijven volhouden dat bepaalde zaken tot op zekere significante hoogte deterministisch vastliggen. Zo zal de maan bijvoorbeeld niet opeens in tegengestelde richting rondjes om de aarde gaan draaien.

Dat is heel onwaarschijnlijk, maar niet geheel zeker. Het universum is geen apparaat.