Uit je lichaam treden

[Ali]

Al jouw feitelijkheden zijn ervaringen Windsurfer.

Onlogisch.

Waarom?

[Maarten]

Mensen, even tussendoor een vraag: (uit puur eigen interesse)

Is het onderzoek naar uittredingservaringen gebeurd middels prikkeling van specifieke hersendelen bij mensen die spontaan die uittredingservaringen eerder hadden? Zodat deze mensen, die deze uittredingservaringen eerder hadden, aan de onderzoekers konden bevestigen dat ze, na hersenstimulatie, tot hun verbazing net hetzelfde ervoeren?

Aangezien gewone proefpersonen geen referentie-ervaring hebben om hun 'buitengewone ervaring' ten gevolge van hersenstimulatie mee te vergelijken. Ze weten niet of hun ervaring hetzelfde is als de spontane OBE van mensen die hiervan getuigden.

In zo'n onderzoek is het dus noodzakelijk dat de OBE'ers zelf kunnen de vergelijking maken, aangezien men dan met zekerheid kan stellen dat het over hetzelfde gaat. (wanneer het experiment van hersenstimulatie meermaals herhaald is met verschillende getuigen van zo'n uittredingservaring).

Aangezien de submodaliteiten van zo'n ervaring op essentiële punten anders kan zijn in het experiment. (kunstmatig, milder effect, enz.). Enfin, men zou die factor moeten uitsluiten in zo'n onderzoek.

Onderzoekers zouden in het geval dat ze proefpersonen gebruikten die nooit eerder een OBE ervoeren, enkel mogen concluderen m.i. dat hersenstimulatie hallucinatie-getuigenissen teweegbrengt bij proefpersonen, die lijken op de verbale getuigenissen van OBE-ers.

Waarom nodigen wetenschappers mensen die beweren uittredingen mee te maken en daar tegen skepsis in blijven geloven, niet uit voor zo'n stimulatie-sessie.
Hoogstwaarschijnlijk verbazen mensen zich over de gelijkenis en de herkenning. (en de mogelijkheden van wetenschap)
Dat zou pas een skeptisch antwoord zijn dat indruk kan maken.

Mvg
Maarten

[windsurfer]

@Ali: leuke anekdote, maar als kennisvinding het doel is kun je daar helaas niks mee. Nogmaals: niemand ontkent hier jouw ervaring. Ik geloof dat jij dat zo ervaren hebt. Ik heb enkel moeite met de conclusies die jij eruit trekt.
Niet alle feitelijkheden zijn ervaringen; het is net het idee van onze kennisvergaringsmethoden om ervaringen (waarnemingen, metingen etc) terug te voeren naar onderliggende principes. Voor het als 'waar' aannemen van ervaringen die daar niet mee kunnen worden verklaard moet men passende principes ontwikkelen. Als die nieuwe ervaringen haaks staan op alle andere kennis is er een probleem. Omdat die ervaringen niet objectief vastgesteld kunnen worden en langs bestaande mechanismen ook verklaard kunnen worden is er geen reden om aan te nemen dat er een nieuw paradigma moet komen. Met andere woorden: ervaringen zoals die van jou kunnen prima verklaard worden langst bestaande kennismodellen, dus een nieuw model is niet nodig. En nogmaals, dat doet aan jouw ervaring niets af maar enkel aan de conclusies die je eraan mag verbinden.

Mensen, even tussendoor een vraag: (uit puur eigen interesse)

Is het onderzoek naar uittredingservaringen gebeurd middels prikkeling van specifieke hersendelen bij mensen die spontaan die uittredingservaringen eerder hadden? Zodat deze mensen, die deze uittredingservaringen eerder hadden, aan de onderzoekers konden bevestigen dat ze, na hersenstimulatie, tot hun verbazing net hetzelfde ervoeren? (...)
In zo'n onderzoek is het dus noodzakelijk dat de OBE'ers zelf kunnen de vergelijking maken, aangezien men dan met zekerheid kan stellen dat het over hetzelfde gaat. (wanneer het experiment van hersenstimulatie meermaals herhaald is met verschillende getuigen van zo'n uittredingservaring).

zo'n experiment geeft geen bruikbare gegevens want je kunt te weinig controle op 'data' uitoefenen omdat je dan weer 'ervaring' als criterium hebt.

Waarom nodigen wetenschappers mensen die beweren uittredingen mee te maken en daar tegen skepsis in blijven geloven, niet uit voor zo'n stimulatie-sessie.
Hoogstwaarschijnlijk verbazen mensen zich over de gelijkenis en de herkenning. (en de mogelijkheden van wetenschap)
Dat zou pas een skeptisch antwoord zijn dat indruk kan maken.

Mvg
Maarten

Omdat de mensen die dat beweren geen a- specifieke selectie vormen; omdat een ervaring een te subjectief gegeven is om te meten langs laboratoriumsetting dus je weet niet of je meting valide is; omdat je uiteindelijk niet weet wat je nu meet dus geen betrouwbare conclusies kunt trekken. Met andere woorden, dat heeft totaal geen zin.

Daarnaast is het een illusie te denken dat mensen die zoiets ervaren langs de weg van de redelijkheid in ongeloof vervallen. Dat geldt overigens in het algemeen vaak voor 'believers', wat het onderwerp ook is. Voor hen is het waar, of je nu 1 gram of 1000 kilo bewijs aanvoert maakt niet uit.

[Raven]

Ook opmerkelijk dat onze hersenen veel energie steken in waarnemen; als dat zonder hersenen ook zou kunnen waarom doen we dat dan niet?

kleuterschool gedrag noem ik dat.

Dat is vanuit jouw perspectief misschien wel een heel bruikbare manier om om te gaan met het feit dat jij voor jezelf hebt besloten dat er wat aan de hand is, waar wij niks mee kunnen. Ik kan me alleen niet herinneren dat je een verdedigbaar voorbeeld genoemd hebt dat overeen komt met de verklaring die jij aanhangt.

Dus zou ik het kritisch staan tegenover de gemelde uittredingen eerder 'rationeel' gedrag willen noemen dan 'kleuterschoolgedrag'.

Omdat je hersenen de interface tussen lichaam en geest zijn, vandaar dat iemand met een hersenbeschadiging wel vaak weet wart ie wil zeggen maar het niet uitgesproken krijgt of soms zelfs andere woorden zegd, terwijl zijn geest gewoon helder is en weet wat hij zelf bedoeld..
zo'n zelfde woord opschrijven gaat dan bv wel.

Het omgekeerde komt overigens ook voor.


Verder: het waarnemen van dingen die anderen niet waarnemen of het kunnen van iets wat een ander niet kan is wel vaker ten onrechte aan disfunctioneren of beschadigde hersenen of iets dergelijks gekoppeld om mensen die niet in het "door andere bepaalde normale" vallen maar belachelijk te kunnen maken of weg te zetten als "niet goed bij hun hoofd".

het zelfde is gebeurd met mensen die linkshandig zijn
of mensen die tweehandig zijn.
En zo zijn er nog tig voorbeelden.

[doctorwho]

[.
Verder: het waarnemen van dingen die anderen niet waarnemen of het kunnen van iets wat een ander niet kan is wel vaker ten onrechte aan disfunctioneren of beschadigde hersenen of iets dergelijks gekoppeld om mensen die niet in het "door andere bepaalde normale" vallen maar belachelijk te kunnen maken of weg te zetten als "niet goed bij hun hoofd".

het zelfde is gebeurd met mensen die linkshandig zijn
of mensen die tweehandig zijn.
En zo zijn er nog tig voorbeelden.

Hier een linkshandige tweehandige en rechts minder handige die een drogredenering ziet

[Raven]

Dat zie je dan niet goed.. er zijn tig van die voorbeelden ..
Overigens van homo's werd een tijd terug ook zoiets beweerd, misschien dat je je dat nog kan herinneren ?

En DAT bedoel ik dus , iemand is "anders" of er is iets anders aan iemand DUS we gaan net zo lang zoeken en feiten verdraaien tot we die mensen op e een of andere manier naar beneden kunnen halen.

Ik kan daar heel slecht tegen.

[Chris H]

@Ali's orb:

Anecdote?

Neen. Wedden?

Wedden, hoe wou je bewijzen wat het is?
Met anekdotisch bewijsmateriaal worden verhalen bedoeld, persoonlijke waarnemingen vaak compleet met interpretatie, die niet getoetst kan worden omdat de situatie zich niet nog eens kan voordoen. Zo'n verhaal wordt dan aangeroepen als bewijs voor iets.

Wel een anekdote dus. Wat heb ik gewonnen?

Heb je jullie verhalen nog naast elkaar opgeschreven? Dat zou wel interessant zijn. Heb je een schets? Van bovenaf voor de noord-zuid richting, en van opzij voor het afgelegde pad. Hoeveel booggraden? En dan van jullie allebei.

Welke kleur? Stabiel of flakkerend? Was het raam open of dicht?

[Chris H]

Al jouw feitelijkheden zijn ervaringen Windsurfer.

Onlogisch.

Waarom?

Vanwege de premisse dat alle feitelijkheden ervaringen zouden zijn.

[Chris H]

Omdat je hersenen de interface tussen lichaam en geest zijn,

Zijn lichaam en geest dan ontwarbaar?

En waarom kunnen hersenonderzoekers dan een pad volgen van de retina, waar al het begin van patroonherkenning plaatsvindt, via de oogzenuwen naar diverse hersengebieden die het beeld analyseren, in diverse subgebieden deelherkenning doen zoals gezichten, beweging, kleur?

vandaar dat iemand met een hersenbeschadiging wel vaak weet wat ie wil zeggen maar het niet uitgesproken krijgt of soms zelfs andere woorden zegd, terwijl zijn geest gewoon helder is en weet wat hij zelf bedoeld..

De gebruikelijke verklaring is lichamelijk. Ik zie geen reden om dualiteit erbij te halen.

Verder: het waarnemen van dingen die anderen niet waarnemen of het kunnen van iets wat een ander niet kan is wel vaker ten onrechte aan disfunctioneren of beschadigde hersenen of iets dergelijks gekoppeld om mensen die niet in het "door andere bepaalde normale" vallen maar belachelijk te kunnen maken of weg te zetten als "niet goed bij hun hoofd".

Dat vind ik een zwakke redenering omdat je niet inhoudelijk reageert maar je tegenstander kwade bedoelingen toerekent. Beetje PVV-, LPF-achtig, zwart-wit denken.

het zelfde is gebeurd met mensen die linkshandig zijn
of mensen die tweehandig zijn.
En zo zijn er nog tig voorbeelden.

Beschadigde hersenen zijn anders heel redelijke verklaringen als het met goede tests is onderbouwd. Als je bv weet dat iemand een infarct heeft gehad.

En het hoeft niet eens te gaan om hersenbeschadigingen, we weten gewoon dat we soms illusies waarnemen, dat doet iedereen. En je mist ook heel veel. Ken je dat filmpje waarin je moet tellen hoe vaak de witte spelers de bal overspelen?

[Chris H]

Dat zie je dan niet goed.. er zijn tig van die voorbeelden ..
Overigens van homo's werd een tijd terug ook zoiets beweerd, misschien dat je je dat nog kan herinneren ?

En DAT bedoel ik dus , iemand is "anders" of er is iets anders aan iemand DUS we gaan net zo lang zoeken en feiten verdraaien tot we die mensen op e een of andere manier naar beneden kunnen halen.

Ik kan daar heel slecht tegen.

Ik kan weer heel slecht tegen wat je impliceert met je nare vergelijkingen. Ik weet dat je het niet doet uit slechte intentie maar ondertussen zit je ons te beschuldigen van kwade intenties, het opzettelijk neerhalen van anderen en impliciet nog een vleugje homohaat, linkshandigenhaat, en zo.

Ik zou het op prijs stellen als je daar onmiddellijk mee stopt!

[Ali]

@Ali's orb:

Anecdote?

Neen. Wedden?

Wedden, hoe wou je bewijzen wat het is?
Met anekdotisch bewijsmateriaal worden verhalen bedoeld, persoonlijke waarnemingen vaak compleet met interpretatie, die niet getoetst kan worden omdat de situatie zich niet nog eens kan voordoen. Zo'n verhaal wordt dan aangeroepen als bewijs voor iets.

Wel een anekdote dus. Wat heb ik gewonnen?

Heb je jullie verhalen nog naast elkaar opgeschreven? Dat zou wel interessant zijn. Heb je een schets? Van bovenaf voor de noord-zuid richting, en van opzij voor het afgelegde pad. Hoeveel booggraden? En dan van jullie allebei.

Welke kleur? Stabiel of flakkerend? Was het raam open of dicht?

Mijn waarneming is conform het vermelde in het Haarlems Dagblad. Ik heb indertijd van het H.D. de dag daar op het telefoonnummer gekregen van die oude dame. Mijn waarneming is dus door een ander bevestigd. De waarneming van die oude dame ligt vast in het archief van de krant en is opvraagbaar. Zij zag exact hetzelfde als ik. Een melkwitte diffuse bol zo groot als de helft van een maan, komend vanuit NO richting ZW. Strakblauwe zomeravondlucht. Raam op 4-hoog dicht. (raam heel groot) Beweging van de bol was langzaam en hobbelend. Heel merkwaardig! Er was trouwens geen wind. Ik heb de bol circa een minuut gevolgd. Plots braakte de bol een vuurstaart uit en was als bij toverslag en zonder een spoor na te laten verdwenen. Nogmaals, die oude dame zag exact hetzelfde.

[Ali]

Verder: het waarnemen van dingen die anderen niet waarnemen of het kunnen van iets wat een ander niet kan is wel vaker ten onrechte aan disfunctioneren of beschadigde hersenen of iets dergelijks gekoppeld om mensen die niet in het "door andere bepaalde normale" vallen maar belachelijk te kunnen maken of weg te zetten als "niet goed bij hun hoofd".

Dat vind ik een zwakke redenering omdat je niet inhoudelijk reageert maar je tegenstander kwade bedoelingen toerekent. Beetje PVV-, LPF-achtig, zwart-wit denken.

Nou in feite sec genomen, komt het commentaar van Windsurfer bijvoorbeeld, daar eigenlijk wel op neer voor wat het disfunctioneren betreft dan, niet het belachelijk maken! Daar zijn anderen hier wel weer goed in.

Of wou je dat tegenspreken?

[Ali]

Al jouw feitelijkheden zijn ervaringen Windsurfer.

Onlogisch.

Waarom?

Vanwege de premisse dat alle feitelijkheden ervaringen zouden zijn.

Vind je dit nu echt een antwoord Chris?

Er zijn toch alleen maar ervaringen?

[Ali]

ervaringen die daar niet mee kunnen worden verklaard moet men passende principes ontwikkelen. Als die nieuwe ervaringen haaks staan op alle andere kennis is er een probleem. Omdat die ervaringen niet objectief vastgesteld kunnen worden en langs bestaande mechanismen ook verklaard kunnen worden is er geen reden om aan te nemen dat er een nieuw paradigma moet komen. Met andere woorden: ervaringen zoals die van jou kunnen prima verklaard worden langst bestaande kennismodellen, dus een nieuw model is niet nodig. En nogmaals, dat doet aan jouw ervaring niets af maar enkel aan de conclusies die je eraan mag verbinden.

Neen, die ervaringen kunnen niet langs bestaande mechanismen verklaard worden. (Om nog maar te zwijgen van het fenomeen bewustzijn)

[Fjedka]

Neen, die ervaringen kunnen niet langs bestaande mechanismen verklaard worden.

Zo, dat is nogal een claim. Hoe weet je zo zeker dat dat niet zou kunnen?