Uit je lichaam treden

[The Prophet]

Maar als je een bijzondere ervaring heb meegemaakt die je niet kan verklaren, waarom dan niet gewoon zeggen: "ik kan het niet verklaren", in plaats van er meteen bovennatuurlijke zaken bij te halen?

Ockham's razor, weet u nog wel. En buitengewone stellingen vereisen buitengewoon bewijs.

[Chris H]

Laatst bij P&W: Pim van Lommel over BDE, heeft van alles te maken met dit onderwerp.

Van Lommel is een fantast. Ik wou dat hij toegaf dat hij geen wetenschap bedrijft.

[PietV.]

Maar als je een bijzondere ervaring heb meegemaakt die je niet kan verklaren, waarom dan niet gewoon zeggen: "ik kan het niet verklaren", in plaats van er meteen bovennatuurlijke zaken bij te halen?

Ockham's razor, weet u nog wel. En buitengewone stellingen vereisen buitengewoon bewijs.

Het is ook erg gemakkelijk geworden. Maar Van lommel heeft een onderzoek gedaan binnen een patiëntengroep van 430 personen. 62 daarvan beschreven dit verschijnsel. De rest dus niet. Het is dus niet een vaststaand gegeven. Dan kun je nog kijken naar voorkennis over het onderwerp. Na Vinger aan de Pols zit de wachtkamer vol met mensen die ook hun verhaal kwijt willen. En dan komt het gegeven dat neurologen deze cardioloog tegen spreken en niet met hem meegaan. Inmiddels komen er steeds meer onderzoeken die het verschijnsel op een andere manier belichten. Als je dit allemaal snel bekijkt,dan is het verstandig om niet naar iets paranormaals te grijpen, maar met beide benen op de grond blijven staan.

[Fish]

Kan er voor ons nog een etentje af van dat millioen.

Een astraal maal zit er in elk geval wel in

Dat wordt dan een leeg bord.

[windsurfer]

Maar als je een bijzondere ervaring heb meegemaakt die je niet kan verklaren, waarom dan niet gewoon zeggen: "ik kan het niet verklaren", in plaats van er meteen bovennatuurlijke zaken bij te halen?

Ockham's razor, weet u nog wel. En buitengewone stellingen vereisen buitengewoon bewijs.

Het is ook erg gemakkelijk geworden. Maar Van lommel heeft een onderzoek gedaan binnen een patiëntengroep van 430 personen. 62 daarvan beschreven dit verschijnsel. De rest dus niet. Het is dus niet een vaststaand gegeven. Dan kun je nog kijken naar voorkennis over het onderwerp. Na Vinger aan de Pols zit de wachtkamer vol met mensen die ook hun verhaal kwijt willen. En dan komt het gegeven dat neurologen deze cardioloog tegen spreken en niet met hem meegaan. Inmiddels komen er steeds meer onderzoeken die het verschijnsel op een andere manier belichten. Als je dit allemaal snel bekijkt,dan is het verstandig om niet naar iets paranormaals te grijpen, maar met beide benen op de grond blijven staan.

Van Lommel redeneert naar een vooropgestelde uitslag ('er is...") toe en negeert structureel differentiaal diagnostische informatie. Daarmee is hij inderdaad geen deugdelijke wetenschapper maar de zoveelste 'jumping to conclusions- expert' die door andere believers, met name mensen zonder wetenschappelijke vooropleiding of mensen die net als Van Lommel bereid zijn niet in het plaatje passende informatie te negeren- op handen wordt gedragen.

[Raven]

een paar opmerkingen:

- Hoe kan het dat er dingen worden waargenomen die vanuit de "normale" lichaamspositie niet zichtbaar zijn ?
en die achteraf blijken te kloppen met de werkelijkheid ?

- Niet elke uittreding treed op bij een bijna dood ervaring, in tegendeel.

- waarom hebben mensen de neiging om alles wat anders is of wat ze zelf niet kunnen of ervaren af te doen als die ander zal wel niet goed bij zijn hoofd zijn. kleuterschool gedrag noem ik dat.

[Chris H]

- Hoe kan het dat er dingen worden waargenomen die vanuit de "normale" lichaamspositie niet zichtbaar zijn ?
en die achteraf blijken te kloppen met de werkelijkheid ?

Het is niet vastgesteld dat dit zo is. Er zijn een aantal gedocumenteerde gevallen waarin dit is beweerd en geen daarvan blijkt werkelijk bewijs te zijn voor buitenzintuiglijke waarneming.
Ik heb al een paar keer verwezen naar Pam Reynolds, een geval dat (vaak zonder verwijzing) blijft terugkomen. Je hebt bijvoorbeeld ook de blinden die tijdens hun BDE gezien zouden hebben, er is een boek vol zogenaamd bewezen anekdotes hierover, die voor zover mogelijk zijn nagetrokken en te licht werden bevonden als bewijs voor 'zien' tijdens de BDE.

- Niet elke uittreding treed op bij een bijna dood ervaring, in tegendeel.

En omgekeerd is er niet bij elke BDE een uittreding. Wat moeten we volgens jou daar uit concluderen?

- waarom hebben mensen de neiging om alles wat anders is of wat ze zelf niet kunnen of ervaren af te doen als die ander zal wel niet goed bij zijn hoofd zijn.

Dat is helemaal niet wat er hier aan de hand is, op internet heb je altijd de botte reacties er tussen zitten, die kun je het best negeren, maar er zijn ook geldige redenen, als niet in deze thread dan wel in threads over hetzelfde onderwerp gaan, waarom we niet zomaar meegaan met de conclusies die mensen trekken.

We nemen niet zomaar anekdotes aan omdat we weten dat mensen zich kunnen vergissen, verkeerd citeren, en dergelijke.
We weten dat er diverse verhalen ontkracht zijn.
We weten dat mensen heel makkelijk confabuleren.

Opgeteld genoeg reden om te vragen om meer dan een weblink.

En als die waarnemingen al kloppen, en tot nu toe ontbreekt degelijk bewijs, willen we ook onderbouwing dat de gegeven verklaring, namelijk dat iets als een onstoffelijk lichaam kan zien en horen, de enige mogelijk is. Als het echt zo zou zijn zou dit heus erg makkelijk te bewijzen zijn. Dat zegt al heel wat.

Ook opmerkelijk dat onze hersenen veel energie steken in waarnemen; als dat zonder hersenen ook zou kunnen waarom doen we dat dan niet?

kleuterschool gedrag noem ik dat.

Dat is vanuit jouw perspectief misschien wel een heel bruikbare manier om om te gaan met het feit dat jij voor jezelf hebt besloten dat er wat aan de hand is, waar wij niks mee kunnen. Ik kan me alleen niet herinneren dat je een verdedigbaar voorbeeld genoemd hebt dat overeen komt met de verklaring die jij aanhangt.

Dus zou ik het kritisch staan tegenover de gemelde uittredingen eerder 'rationeel' gedrag willen noemen dan 'kleuterschoolgedrag'.

[PietV.]

- waarom hebben mensen de neiging om alles wat anders is of wat ze zelf niet kunnen of ervaren af te doen als die ander zal wel niet goed bij zijn hoofd zijn. kleuterschool gedrag noem ik dat.

Kleuterschool gedrag is interessant op de kleuterschool. Maar het zoeken naar een verklaring moet niet stoppen bij: "O, wat mooi dat dit voorkomt; het geeft ons inzicht in een leven na de dood". Tot nu toe is er geen bewijs van een bewustzijn buiten het lichaam. Dus laten we het binnen in zoeken. Weer een paar voorbeelden die BDE ervaringen met zich meebrengen.

Zwaartekracht geïnduceerde bewustzijnsverlaging met verschijnselen van BDE. Centrifugaal krachten die piloten meemaken tijdens extreme omstandigheden.

http://www.near-death.com/experiences/triggers06.html

Een ander aspect is bijvoorbeeld ketalar (ketamine). Ook met dit middel kan men verschijnselen krijgen die lijken op BDE ervaringen.

http://www.lycaeum.org/leda/docs/9260.shtml?ID=9260

[free rebel]

Ik heb ook wel eens een gevoel van uitreden gehad,toen ik harstikke stoned was.
Aangezien de menselijke hersens,heel complex reageren,kan het zo zijn,dat hersenen het gevoel krijgen,een gevoel van uittreden te hebben,zonder drugs te gebruiken.
Freaks bestaan,zo is het gewoon een waanidee,die niet bestaat.

Brothers and sisters,be realistic.
Blijf nuchter en laat je niet ver(lei/ij)den.

[windsurfer]

- Hoe kan het dat er dingen worden waargenomen die vanuit de "normale" lichaamspositie niet zichtbaar zijn ?
en die achteraf blijken te kloppen met de werkelijkheid ?
.

Zoals ChrisH al zegt, het is niet vastgesteld dat dit werkelijk zo is. Er zijn enkel mensen die het beweren.

Een ervaring is niet gelijk aan een feitelijkheid.

[Ali]

- Hoe kan het dat er dingen worden waargenomen die vanuit de "normale" lichaamspositie niet zichtbaar zijn ?
en die achteraf blijken te kloppen met de werkelijkheid ?
.

Zoals ChrisH al zegt, het is niet vastgesteld dat dit werkelijk zo is. Er zijn enkel mensen die het beweren.

Een ervaring is niet gelijk aan een feitelijkheid.

Al jouw feitelijkheden zijn ervaringen Windsurfer.

[Kitty]

Dat maakt jouw ervaringen ook geen feitelijkheden Ali.

[LordDragon]

Windsurfer

Zoals ChrisH al zegt, het is niet vastgesteld dat dit werkelijk zo is. Er zijn enkel mensen die het beweren.

Een ervaring is niet gelijk aan een feitelijkheid.

kunnen er ook mensen zijn die het ervaren hebben, het meegemaakt hebben? Uit jouw redenering lijkt het of ze zomaar wat "beweren".

MVG, LD.

[Chris H]

Al jouw feitelijkheden zijn ervaringen Windsurfer.

Onlogisch.

[Ali]

Mijn allereerste paranormale waarneming betrof een 'orb'. Tegenwoordig wordt daar door een bepaald slag, zeg maar new-ageachtig georiënteerd type mensen nogal veel aandacht aan besteed. Ze publiceren foto's van orbs op het internet. Meestal in de vrije natuur met een digitale camera opgenomen wazige kleine witte cirkeltjes. Zo'n orb zou een geestelijke entiteit zijn. De sceptici daarentegen beweren dat die orbs in werkelijkheid gewoon insecten of stofdeeltjes zijn.

Feit is dat er ver voor dat er ooit iets over orbs gepubliceerd werd, nu zo'n 40 jaar geleden, ik in mijn slaap een orb waarnam. Ik 'zag beneden in de hoek van mijn kamer een melkwitachtige bol. Zo groot als een voetbal. Maar nu komt het, die bol zond een enorme haat uit die ik in heel mijn wezen voelde, tot in elke cel, vezel en porie!

Ik werd ogenblikkelijk enorm kwaad, en,.. weg was de orb.

Een paar jaar later, inmiddels getrouwd en op een mooie zomeravond, 't was pakweg tien over half tien, in de maand juli, dommelde ik wat in mijn gemakkelijke stoel, toen mijn aandacht plots gewekt werd door een melkwitte bol die langzaam het passepartou van het venster van mijn flat op vierhoog binnen hobbelde.

Gefascineerd liep ik op het raam af. De bol, voor het oog zo groot als minstens de doorsnee van een volle maan hobbelde gewoon door en vervolgde langzaam z'n spoor tegen de nog onberispelijke helderblauwe avondlucht.

Wow! Wat was dat? Dacht ik het voorwerp volgend, met mijn neus tegen het glas aangedrukt. Opeens braakte de bol een rode vaan uit vol met 'sterretjes' en weg was de bol, Zonder rook of pluim. Als bij toverslag.

Anecdote?

De volgende avond las ik in het Haarlems Dagblad dat een man uit Schalkwijk, (een Haarlemse nieuwbouwwijk niet ver van mijn toenmalige wijk) het zelfde had gezien. Ik heb toen de redactie gebeld en 's mans telefoonnummer gevraagd. Dat kreeg ik. Wat bleek, de man in kwestie bleek in werkelijkheid een oude dame te zijn ( ) Deze dame vertelde mij dat zij het waargenomen verschijnsel, dat identiek bleek aan mijn waarneming, weet aan haar geestelijke toestand, want haar zuster was net overleden. Haar waarneming was exact gelijk aan mijn waarneming.

Anecdote?

Neen. Wedden?

Kom maar.