Verbazing over het feit dat de Schepper zoveel toelaat

[Wim_1946]

Het komt samengevat hierop neer;
Er is niets dat religieuze organisaties doen, dat seculiere en humanistische verenigingen niet ook doen, en soms zelfs beter

Exact. Er is geen enkele reden te bedenken waarom gelovigen een beter ethisch denken en handelen, dan wel meer barmhartigheid zouden vertonen dan niet gelovigen. Oftewel, niet gelovigen zijn ook mensen, net als gelovigen.
De claim dat gelovige mensen een betere ethiek zouden bezitten dan atheïsten is nergens op gebaseerd.
Ethisch besef kan sowieso niet uit de bijbel gehaald worden, dat epistel staat vol met moord- en folterpraktijken al dan niet uitgevoerd of verordonneerd door god.
Los daarvan leidt gelovigheid tot segregatie, uitsluiting van andersdenkenden, niet bepaald "hoge" ethiek om het mild te zeggen. Vandaar dat, zoals Gershom al opmerkte, voorheen de hulp van gelovigen vooral de eigen groep betrof en er niet zelden geprobeerd werd de ontvangers van hulp te bekeren.

[lost and not found yet!]

@ Willempie,

Maar wat is je punt in deze discussie eigenlijk? Maar misschien stel ik wel de juiste vraag aan de verkeerde persoon. Het topic is dat er zoveel verbazing is dat de Schepper, jouw Schepper, zoveel toelaat. En dan bedenk ik dat hij heel veel toelaat. Hij heeft volgens jou de wereld geschapen met de beste bedoelingen. Toch? En hoe kan een almachtig en alwetend iemand er zo'n gigantische puinhoop van maken? Dat kunnen wij, als zijn schepselen zelfs nog beter. Zelfs Ezau kon niet uitverkoren worden. Jouw God zegt zelf: Jacob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat. Hoe rijm jij dat met je verbazing? Ik kan het realistisch heel goed plaatsen en dat maakte mij een ex gelovige. Maar ik ben oprecht benieuwd naar je redenatie hierachter. Voor nu, slaap lekker allemaal!

[Fish]

Maar er zitten twee kanten aan een medaille. Er bestaan echt mensen die uit liefde voor Jezus en hun medemensen het lijden bestrijden. We zijn echt niet allemaal alleen maar bezig met bidden (waren we dat maar, denk ik ook wel eens) Google bijvoorbeeld maar eens op "Mercy Ships". En zo kan ik nog een heel lange lijst maken. Het is maar waar je je aandacht op richt. Ook zijn er boeddhisten die Dalits uit hun uitzichtloze situatie verlossen. Het Leger des Heils was in Nederland de allereerste organisatie die zich over aids-patiënten ontfermde. De overheid stond op dat moment nog te trillen van angst voor besmetting. Ik schrijf dit niet om gelovigen op te hemelen maar om een beetje balans aan te brengen.

Ik vraag me wel eens af of ze dat nog zo fanatiek zouden doen als ze niet geloofden? En dus hopen op een plaatsje in de hemel.
Het is bekend dat in het verleden (tegenwoordig zijn goede doelen en de dierenbescherming de gelukkigen) nogal wat erfenissen naar de kerk gingen. Ik durf te stellen dat dit vooral een soort aflaten waren van mensen die bang waren voor wat er ging gebeuren na hun dood.

Maar bijvoorbeeld in Zuid-Afrika zie ik voornamelijk christenen die zich bekommeren om aids-weeskinderen. Dan denk ik dat ik daaruit kan afleiden dat het christendom niet alleen maar slechte dingen voortbrengt.

En dat is niet om zieltjes te winnen? He, ik kom uit een familie van missionarissen en nonnen. Een heeft jaren in Indonesië en later in Papoea-Nieuw-Guinea gezeten.
Ik weet dus van de hoed en de rand.

Ze deden dat uit overtuiging maar dat veranderd niets aan de doelstelling.

[Gershom]

Bedoel je niet de Vereniging tot Heil des Volks? Van het Leger des Heils heb ik dit nog nooit gemerkt. Maar ik kan me vergissen.

Ik heb dit gehoord van een zangleerling van mijn vrouw die bij het leger de heilskoor zingt. Maar zij kan zich ook vergissen

Vroeger hielpen zij voornamelijk hun eigen geestverwanten en geloofsgenoten.

Dat is niet waar.

Willempie ik heb het over alle religieuze organisaties Van de katholieken is het zeker waar want daar heb ik zelf bijgestaan. Hamas is in de Gaza strook aan de macht gekomen omdat zij ziekenhuizen en scholen stichtten iets dat de palestijnse autoriteit had verwaarloosd. Veel Palestijnen betreuren nu dat zij ooit op Hamas hebben gestemd.

Tegenwoordig steeds meer zonder aanzien des persoons. En dat is een goede zaak.
Seculiere organisaties doen dat ook. Denk maar aan artsen zonder grenzen en Amnestie Internationaal.

Met die seculiere organisaties mogen we ook wel heel erg blij zijn. En daarbij zijn uiteraard ook gelovigen betrokken.

Hoezo uiteraard? Bij seculiere organisaties zijn uiteraard gelovigen betrokken klinkt net zo mallotig als: "bij christelijke organisaties zitten veel atheïsten"

Het komt samengevat hierop neer;
Er is niets dat religieuze organisaties doen, dat seculiere en humanistische verenigingen niet ook doen, en soms zelfs beter

Dat ontken ik niet. Dat juich ik alleen maar toe. Maar bijvoorbeeld in Zuid-Afrika zie ik voornamelijk christenen die zich bekommeren om aids-weeskinderen. Dan denk ik dat ik daaruit kan afleiden dat het christendom niet alleen maar slechte dingen voortbrengt.

Paus En bisschoppen hebben zich in Zuid-Afrika fel gekeerd tegen het gebruik van condooms. Zoals je weet wordt aids overgebracht door onbeschermde seks. De Paus vind aids wel erg, maar niet zo erg als condooms. Dus ja, het Christendom heeft in Zuid-Afrika ALLEEN maar slechte dingen voortgebracht.
Dan wemelt het op internet van websites zoals deze http://www.boublog.nl/2010/02/26/afrika ... onialisme/Waarbij uitvoerig wordt stilgestaan bij de rampzalige uitwerking die de christelijke zending heeft teweeggebracht in landen waarover zij in het voetspoor van de kolonialen als mieren uitzwermden. De oorspronkelijke bevolking systematisch beroofden van hun godsdienst hun waardigheid en hun vrijheid. Onder de christen-kolonisten en zendelingen werd de slavernij met de bijbel in de hand gerechtvaardigd.
Haal dus nooit meer in je hoofd het christendom in koloniaal bestuurde gebieden waar dan ook, als een kracht ten goede te presenteren. Lees eerst eens een paar fatsoenlijke geschiedenis boeken. Kom dan terug, dan praten we verder.

[Fish]

En vergeet de kerstening van Zuid-Amerika niet!

[Peter van Velzen]

Dat "de schepper zoveel toelaat" valt het best te verklaren door aan te nemen dat hij niet bestaat. Wat de bijbel over de zonvloed zegt is even mytisch als wat het Gilgamesh epos erover verteld. Een wereldwijde vloed, is er nooit geweest. Wel "locale" tsunami’s en overstromingen (zoals de meer dan verdubbeling van het wateroppervlak van de zwarte zee) en het stijgen van het zeewaterniveau na afloop van de ijstijd. Ieder op zich kunnen zij aanleiding zijn geweest voor de mythevorming. Ik verbaas me er dan ook niet over,

De oud-testamentische visie op de manier waarop "de schepper" reageert, is buitengewoon onspecifiek, Hij blijkt doorgaans niet in staat om schuldige individuen te straffen, maar wel om ziektes, natuurrampen en dergelijke op een complete gemeenschap te laten neerdalen. Dit is de logische gang van zaken, indien men ten onrechte een persoon veronderstelt achter de gebeurtenissen, terwijl het in werkelijkheid een natuurkracht is. Natuurkrachten maken nu eenmaal geen onderscheid tussen schuldigen en onschuldigen. Dat is niet iets waarover wij ons hoeven te verbazen.

Zou een dergelijk persoon daadwerkelijk bestaan, dan denk ik niet dat die zich aan onze mening over wat hij moet doen en laten iets gelegen laat liggen. Wij zijn in verhouding tot een zo machtig figuur, niet meer dan lastige microben. Dus wat wij zouden willen heeft geen enkele invloed op zo'n persoon. Denken dat het anders kan zijn. lijkt mij zelfoverschatting, Het zou me buitengewoon verbazen, als onze mening er iets toe deed.

Derhalve kunnen wij - of hij nu bestaat of niet - maar beter niet over een "schepper" nadenken. Totdat we enige objectieve informatie er over hebben. Vooralsnog ontberen wij elke zekerheid daaromtrent. Elke theorie (=geloof) erover is even waarschijnlijk of onwaarschijnlijk, zolang we geen feiten kunnen verzamelen over het onderwerp. Zolang er geen feiten zijn. is er ook niets om ons over te verbazen. Niets verplicht de werkelijkheid om te voldoen aan onze theorien. Dus als een schepper werkelijkheid is, geldt daarvoor hetzelfde.

[Dat beloof ik]

Maar in het, voor jou hypothetische, geval dat er wel een Schepper is (waarvan ik heilig ben overtuigd) wat zou Hij dan volgens jou nu moeten doen?

Voor jou niet hypothetisch, wat zou hij moeten doen en waarom gebeurt er dan niets ?

Er is nog geen antwoord op mijn vraag.
'Er komen veel gelovigen bij' en 'dat kun je lezen in de Bijbel' zijn ontwijkende antwoorden op de vraag 'wat moet hij doen'.
De vraag waarom er niets gebeurt wordt helemaal niet beantwoord.

Het kan natuurlijk zijn dat Willempie voor zichzelf bevredigende antwoorden vindt in de Bijbel, maar dan is zijn uitspraak waarmee de hele discussie begon "ik verbaas mij over het feit dat de Schepper zo veel toe laat" niet waar, want dan verbaast hij zichzelf dus helemaal niet.

[Willempie]

Paus En bisschoppen hebben zich in Zuid-Afrika fel gekeerd tegen het gebruik van condooms. Zoals je weet wordt aids overgebracht door onbeschermde seks. De Paus vind aids wel erg, maar niet zo erg als condooms. Dus ja, het Christendom heeft in Zuid-Afrika ALLEEN maar slechte dingen voortgebracht.
Dan wemelt het op internet van websites zoals deze http://www.boublog.nl/2010/02/26/afrika ... onialisme/Waarbij uitvoerig wordt stilgestaan bij de rampzalige uitwerking die de christelijke zending heeft teweeggebracht in landen waarover zij in het voetspoor van de kolonialen als mieren uitzwermden. De oorspronkelijke bevolking systematisch beroofden van hun godsdienst hun waardigheid en hun vrijheid. Onder de christen-kolonisten en zendelingen werd de slavernij met de bijbel in de hand gerechtvaardigd.
Haal dus nooit meer in je hoofd het christendom in koloniaal bestuurde gebieden waar dan ook, als een kracht ten goede te presenteren. Lees eerst eens een paar fatsoenlijke geschiedenis boeken. Kom dan terug, dan praten we verder.

Hier wil ik nog even snel op reageren voordat ik wat anders ga doen.

1. Zuid-Afrika is geen katholiek land en de meeste inwoners weten nauwelijks wat of wie de paus is, laat staan dat ze zich door hem de wet laten voorschrijven.

2. Zuid-Afrika is geen koloniaal bestuurd gebied.

3. Het is niet het christendom dat aids-kinderen (babies), die bij het vuilnis worden gezet en niet zelden ook nog eerst verkracht zijn vanwege het afgrijselijke bijgeloof dat seks met een maagd aids geneest, in huis haalt en verzorgt maar het zijn individuele christenen die dat doen. En dat doen ze niet om zieltjes te winnen, noch om een plaatsje in de hemel te verdienen maar gewoon omdat ze de boodschap van Jezus begrijpen, namelijk dat ieder mens(je) kostbaar is, en omdat ze geraakt zijn door Zijn liefde, vooral voor het zwakke en verworpene

[Peter van Velzen]

Uiteraard brengt het Christendom niet alleen maar slechte dingen voort, maar de vooringenomen houding jegens sex, heeft al heel wat ellende veroorzaakt. Voornmelijk omdat men de menselijk neigingen negeert. Uiteraard zijn er altijd Christenen geweest die goede werken deden en die zijn er nog, maar dat alles heeft weinig te maken met het onderwerp, dat op zich al een off-topic bericht was in een andere draad, Daar stond de positie van de mens centraal. Hier het idee van een goedwillende schepper. Als die zou bestaan, dan was er uiteraard geen aids, of anders was de mens net zo monogaam als de fuut. Maar er is aids en de mens is maar partieel monogaam. Trek je conclusies.

NB in zuid-afrika is 7% van de bevolking Katholiek, tot 18 jaar geleden was er een regering van blank kolonialen, die claimden goede Christenen te zijn, maar de niet-blanke bevolking onderdrukten. Elders in Zuidelijk afrika zijn meer Katholieken, en heeft de Rooms-katholieke leer meer met de aids-epedemie te maken. Maar genoeg daarover.

[Gershom]

Bericht uit Trouw n.a.v. uitspraak paus;

Code: Selecteer alles

Paus wijst gebruik condooms in Afrika af
13/06/05, 00:00
VATICAANSTAD - De verspreiding van Aids in Afrika kan worden vermeden door trouw en onthouding en niet door condooms. Dat heeft paus Benedictis XVI gezegd in gesprek met Afrikaanse bisschoppen in het Vaticaan.
De paus erkent dat Aids in Afrika een vreselijke epidemie is. Volgens hem is de tradionele leer van de kerk de enige oplossing om de verspreiding van de ziekte tegen te gaan.
Meer dan 60 procent van het aantal seropositieven in de wereld leeft in zwart Afrika. In het verleden is al
herhaaldelijk bewezen dat campagnes voor het condoom heel effectief zijn tegen de verspreiding van Aids.

willempie schreef;

Zuid Afrika is geen koloniaal bestuurd gebied.

Hoe zou het toch komen dat jij het Zuid afrikaans zo goed verstaat?

Ons he ien half jaar in Nierland gewees
bij ons swaagman Peter en ons skoonsus Trees
ons he genoot, ons vier alle dages fees
ons he nog nie in so`n skoon land gewees

Oeral woont die lui, d`r in ier eigene wijkes
die arms woont bij die arms, die rijkes bij die rijkes
die Marrokaanders en die Turklui, die maak alles skoon
ons vind Nierland, die ideale land gewoon

Nie ene swartman, en geen turklui nie in die parlement
als ons in Afrika so doen, krij ons gelazer in die tent
die vrouwe-huizes benne slechts toegankelijk vir vrouwes
die jonkies bij die jonkies, en die ouwes bij die ouwes

Die manlui vloek sochtends in die file and`re manlui stij`
wijl die vrouwlui met die kinders in die thuisland blij`
ons echter nie begrij die vrouwlui nie van `Blij van mij lij`
apartheis es ien skonne saak, maar ie ken ook overdrij`

Voor ons is Neerland één groot luilekkerland
die gelijke rechtes leggen in die prullemand
nu die sake vir ons blankes in Suid Afrika loop uit de hand
ons weet al waar ons heen sal gaan, ons gaan naar Neerland

Ons he ien half jaar in Nierland gewees
bij ons swaagman Peter en ons skoonsus Trees
ons he genoot, ons vond alle dages fees
ons he nog nie in so`n skoon land gewees

[Willempie]

@ Gershom,

Leuk gedicht maar niet door een Afrikaner geschreven. En ja, het land is lang een Engelse kolonie geweest (en de zuidkaap kort een Nederlands verversingsstation) maar dat is verleden tijd.

[Willempie]

maar dat alles heeft weinig te maken met het onderwerp, dat op zich al een off-topic bericht was in een andere draad,

Klopt. Ik werd "getriggered" door een opmerking van Gershom (Weg met ons!). "Topic kapen" is nooit mijn bedoeling maar ik begrijp de argwaan wel.

[Waarom?]

@ Gershom,

Pleit je voor een nieuwe zondvloed? Het is een optie, maar volgens de Bijbel niet. Ik verbaas me over het feit dat de Schepper zoveel kwaad toelaat voordat Hij ingrijpt. Van de wereld voor de vloed zegt de Bijbel: `De aarde was vol van geweld.` Hij kon het blijkbaar niet langer aanzien of Zijn schepping stond op het punt door agressieve mensen vernietigd te worden. Dat is nu meer dan ooit in de geschiedenis het geval. Rusland is zich momenteel gewoon aan het voorbereiden voor een nucleaire aanval door het westen. Ik weet dat je niet in de Schepper en Zijn woord gelooft. Maar in het, voor jou hypothetische, geval dat er wel een Schepper is (waarvan ik heilig ben overtuigd) wat zou Hij dan volgens jou nu moeten doen?

Dag Willempie,

Wel een beetje redelijk blijven kijken naar een samenleving van duizenden jaren terug, die waren zeker nog niet in staat om "door agressieve mensen vernietigd te worden". En als je het als God niet kunt aanzien ga je zelf ALLES nog veel grondiger vernietigen.....logica van een kleuter....

En voor de zondvloed zegt God :

Genesis 6: 5

En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.

En NA de zondvloed:

Genesis 8 : 21:

En de HEERE rook die aangename geur, en de HEERE zei in Zijn hart: Ik zal de aardbodem voortaan niet meer vervloeken vanwege de mens; de gedachtespinsels van het hart van de mens zijn immers slecht, van zijn jeugd af; en Ik zal voortaan niet al het levende meer doden, zoals Ik gedaan heb.

na de zondvloed DEZELFDE conclusie als voor de zondvloed, en om die reden werden ze juist verzopen.....
Maar goed beloofd is beloofd, wij worden niet meer verzopen maar in de toekomst zal de Aarde worden gezuiverd door het vuur....wordt het vast allemaal beter van...
Gelukkig is alles maar een mythe, zou deze God werkelijk bestaan dan zou hij het moreel hebben van een sadist

[Willempie]

@ Waarom?

Hallo,

De zondvloed. Weer een onderwerp waar we nooit helemaal gaan uitkomen. Een allereerste reactie en dan later meer uitgebreid want ik ben nu een beetje moe.

Je kunt de bijbel op verschillende manieren lezen:

1. Als geschiedenisboek met verhalen waarover wij dan gaan oordelen wat er eventueel wel of niet klopt.

2. Om ervan te leren.

De metafoor is vrij duidelijk. Water wordt in de bijbel gebruikt als een metafoor voor tijd (het vloeiende). De ark is het Woord van God. De mens verzuipt in de tijd maar kan zich in de ark begeven die haar dan door de tijd heen draagt. Even heel kort gezegd.

[Gershom]

Waarom? schreef;

En de HEERE rook die aangename geur, en de HEERE zei in Zijn hart: Ik zal de aardbodem voortaan niet meer vervloeken vanwege de mens; de gedachtespinsels van het hart van de mens zijn immers slecht, van zijn jeugd af; en Ik zal voortaan niet al het levende meer doden, zoals Ik gedaan heb.

Hij doelde op de liefelijke geur van het brandoffer dat Noach bracht. Want Noah nam van al het reine vee en van al het reine gevogelte en offerde dat op het altaar dat hij had gebouwd. Hij was dus meteen al bezig met het uitroeien van Hoeveel vee?? en hoeveel gevogelte?? Zoals je begrepen hebt waren diersoorten in Noachs tijd vrij zeldzaam geworden. Was er een lijst van ernstig bedreigde diersoorten? Wat is er gebeurt met de restanten van die barbecue party? Konden zij daar nog een paar leeuwen mee in leven houden?
Om aan zijn morbide preferentie voor brandend vlees tegemoet te komen bouwden gelovigen door de eeuwen heen altaren waarop men kleine huisdieren kon cremeren. Zoals tegenwoordig nog steeds gebruikelijk is rondom 6 uur in de achtertuintjes van Vinex-wijken , of op de camping.
Een kind kon begrijpen dat dit op den duur god zou gaan vervelen. Om te voorkomen dat hij opnieuw in toorn zou ontsteken richtte men na verloop van tijd brandstapels op. Dat bleek een hele vooruitgang. Het had er alle schijn van dat juist ketters heel lekker roken, vooral in geblakerde toestand. Helaas had Het tevens tot gevolg dat er hoe langer hoe minder geketterd werd. Een onvoorzien neven effect. Want bij gebrek aan ketters dreigde onmiddellijk de gramschap van god weer los te barsten. Had men hem niet leren kennen als snel aangebrand? (De lezer vergeve mij deze wat ongelukkige formulering in dit verband.

Gelovigen moesten noodgedwongen naarstig op zoek, naar vervangend offerwaardig materiaal. En dat werd gevonden HEKSEN! Jottem! Heksen. Dat bracht uitkomst...Nu kon er weer volop geofferd worden, want heksen bleken toch meestal vrouwen te zijn. Ongeveer de helft van de mensheid, dus voorlopig zou er geen tekort dreigen. En heren, laten wij wel wezen, het zijn toch ook arglistige wezens? Ja toch, niet dan?? Eigenlijk nog erger dan ketters, want zij kunnen heel goed veinzen dat zij geen heksen zijn...Ketters kunnen dat geketter niet verbergen. Die schreeuwen gewoon van de daken dat god niet bestaat. Kijk maar eens voor de aardigheid op freethinker dan weet je meteen waar dat tuig zich schuilhoud. Maar zij zullen hun lot niet ontlopen.
Ook al ontliep Lot zijn lot wel...eh nee wacht...niet of topic gaan. Dat ging wel over dood en verderf maar had een andere context...
Nu ben ik helemaal de draad kwijt maar om het even samen te vatten;
@willempie;
Het bovenstaande relaas toont aan waarom god zoveel kwaad op aarde toelaat
Hij is gek op het offeren van levende wezens. het liefst kinderen van anderen, maar als het echt moet dan zijn bloedeigen zoontje ook maar.