Nieuwe ontwikkelingen in het Midden Oosten

[Gerard R.]

Mensen zijn bij lange na niet in staat te doen wat de modernste technologie kan. Het Israelische Corsight AI heeft technologie ontwikkeld waarmee het personen kan identificeren, zelfs als minder dan 50 % van hun gezicht zichtbaar is -- achter mondmaskers, spatschermen of sjaals. Dit programma is stilletjes over de gehele Gazastrook uitgerold. Blue Wolf en de enorme Wolf Pack-database bevatten profielen van vrijwel elke Palestijn op de Westelijke Jordaanoever en nu ook Gaza, inclusief hun foto, familiegeschiedenis, opleiding en veiligheidsclassificatie -- Het Palestijnen Facebook.

Daarmee kunnen de Palestijnen allen tegelijkertijd in realtime worden geïdentificeerd en zonder menselijk tussenkomen worden gevolgd, zelfs als ze hun gezicht gedeeltelijk bedekken (maskers, sjaals, etc) via vaste camera's, drones en bodycams. Zonder verdere menselijke tussenkomst worden ze automatisch vergeleken met uitgebreide databases die informatie bevatten over familie, politieke affiliaties, eerdere incidenten, en veel meer, waardoor het systeem bijvoorbeeld verdachte personen meteen signaleert. Zo wordt het onmogelijk om anoniem of onopgemerkt te opereren.

Dat komt bovenop het veiligheidshek (dat wordt uitgebreid met een muur), de checkpoints (die ook veel strenger zijn geworden) en veilige zones (die ook flink zijn uitgebreid; vooral rondom Gaza). Als straks ook nog eens 75% van Gaza wordt gebruikt om een gebied van 25% van Gaza zwaar te bewaken, waar alle Palestijnen zitten, dan zie ik niet hoe er ook maar eentje nog een aanslag zal kunnen proberen te plegen.

Precies!

De Israelische aanpak in Gaza en Jehoedah & Sjomron is onmiskenbaar een heikele kwestie: ethisch gevoelig, juridisch omstreden en moreel beladen. Maar terrorisme zelf is een nog heikeler fenomeen -- fundamenteel in strijd met het internationaal recht en moreel des te zwaarder te veroordelen.

Dat is het probleem niet. De meeste mensen veroordelen terrorisme. Ook al kan dat ergens zijn voedingsbodem hebben. En dat heeft het hier. Het is maar hoe het vervolg is. Als je Gaza ziet en op plaatsen de Westbank, dan weet je dat er iets compleet ongebalanceerd verlopen is en nóg. En zoals bekend, Israël heeft werkelijk alle middelen, de burger in Gaza en de andere lokaties hebben niets en mogen wachten tot ze gehakt worden. Dat wordt mondiaal opgemerkt. Er is geen instituut dat Israël tot de orde kan roepen, net zoals dat niet kan met de Russen blijkbaar. Dat is een zeer ernstige terugval voor de mensheid. Dus vind ik het onprettig als iemand dan bijna hysterisch enthousiast gaat doen over de plussen van Israël, hoe bijzonder ook.

[ChaimNimsky]

Dat is het probleem niet. De meeste mensen veroordelen terrorisme. Ook al kan dat ergens zijn voedingsbodem hebben. En dat heeft het hier. Het is maar hoe het vervolg is. Als je Gaza ziet en op plaatsen de Westbank, dan weet je dat er iets compleet ongebalanceerd verlopen is en nóg. En zoals bekend, Israël heeft werkelijk alle middelen, de burger in Gaza en de andere lokaties hebben niets en mogen wachten tot ze gehakt worden. Dat wordt mondiaal opgemerkt. Er is geen instituut dat Israël tot de orde kan roepen, net zoals dat niet kan met de Russen blijkbaar. Dat is een zeer ernstige terugval voor de mensheid. Dus vind ik het onprettig als iemand dan bijna hysterisch enthousiast gaat doen over de plussen van Israël, hoe bijzonder ook.

Je reactie is doorspekt met voorspelbare clichés en halve waarheden die we al jaren horen, maar die de realiteit geen recht doen. Je veroordeelt terrorisme in woorden, maar wijdt de rest van je betoog aan begrip ervoor. Dat is geen nuance; dat is het vergoelijken van geweld onder het mom van context. Je stelt dat Israel alle middelen heeft, en de Palestijnen niets. Wat je vergeet te vermelden is dat Israel die middelen niet cadeau heeft gekregen. Ze zijn opgebouwd ondanks tientallen jaren van boycots, oorlogen en aanslagen, inclusief de herhaalde weigering van Arabische staten en Palestijnse leiders om een vreedzaam compromis te sluiten. In 1947 lag er een verdelingsplan op tafel. Israel accepteerde het. De Arabische wereld koos voor oorlog.

Dat Gaza nu een tragedie is, is grotendeels te danken aan Hamas, een terreurgroep die geen vrede wil, maar de vernietiging van Israel. Wat verwacht je dat Israel doet? Stilzitten terwijl raketten vliegen en kinderen worden gebruikt als menselijk schild? Natuurlijk staat er een veiligheidshek, checkpoints en veilige zones om ons te beschermen. Niemand wil de Palestijnen en daarom kunnen ze nergens meer heen. Je doet alsof het moreel verdacht is om Israel te prijzen, alsof het land niets anders is dan een brute bezetter. Maar dat is intellectuele luiheid. Israel is een democratie die ondanks permanente dreiging functioneert, technologie ontwikkelt, rechten beschermt en meer zelfbeheersing toont dan menig ander land onder vergelijkbare omstandigheden.

Er is geen perfecte partij in dit conflict, maar om telkens weer te doen alsof macht op zichzelf verdacht is, terwijl je terrorisme relativeert en verantwoordelijkheid afschuift, getuigt niet van inzicht, maar van morele gemakzucht.

[Bonjour]

Hoeveel doden heeft Hams veroorzaakt en hoeveel het staatsterrorisme van Israël? 1 op 10 of zo. Wie is het gevaarlijkst?

Het is moeilijk om te bepalen of iets vrijheidsstrijd is of terrorisme. het is eng als de tegenstander dat zegt.

Het is eng als iemand eerst zelfbeschikking roemt, maar als blijkt dat het alleen om zelfbeschikking gaat van het eigen clubje en het andere clubje vooral geen zelfbeschikking mag hebben. Over verliezen van respect gesproken.

[ChaimNimsky]

Hoeveel doden heeft Hams veroorzaakt en hoeveel het staatsterrorisme van Israël? 1 op 10 of zo. Wie is het gevaarlijkst?

Het is moeilijk om te bepalen of iets vrijheidsstrijd is of terrorisme. het is eng als de tegenstander dat zegt.

Het is eng als iemand eerst zelfbeschikking roemt, maar als blijkt dat het alleen om zelfbeschikking gaat van het eigen clubje en het andere clubje vooral geen zelfbeschikking mag hebben. Over verliezen van respect gesproken.

Je stelt een dodenbalans op, alsof morele schuld te berekenen is via Excel. Maar het aantal slachtoffers is niet het enige dat telt in een conflict. De intentie, de context en de aard van het geweld zijn minstens zo belangrijk. Israel gebruikt geweld in reactie op raketten, ontvoeringen, en aanslagen op burgers, gepleegd door een organisatie die in haar handvest oproept tot de vernietiging van de Joodse staat. Hamas gebruikt geweld om angst te zaaien, burgers te doden, en chaos te creëren. Dat verschil doet ertoe. Niet elke dode is moreel gelijkwaardig, hoe pijnlijk dat ook klinkt.

Vrijheidsstrijd is legitiem als het zich richt op vrijheid, niet op het zonder aanleiding uitmoorden van burgers, verkrachten en het verhinderen van vrede. Israel heeft meerdere keren ingestemd met tweestatenoplossingen. Hamas niet. De PA op de Westbank heeft ook moeite om vrede te sluiten zonder het narratief van slachtofferchap volledig op te geven. Zelfbeschikking geldt voor iedereen, maar geen enkele groep heeft het recht om onder het mom van verzet systematisch terrorisme tegen burgers te plegen. Zelfbeschikking is geen vrijbrief.

Je verwijt mij respectloosheid, maar je mist het respect voor feiten. En voor de morele verantwoordelijkheid die elke samenleving - inclusief de Palestijnse - draagt voor de keuzes en haar leiders.

[Gerard R.]

Dat is het probleem niet. De meeste mensen veroordelen terrorisme. Ook al kan dat ergens zijn voedingsbodem hebben. En dat heeft het hier. Het is maar hoe het vervolg is. Als je Gaza ziet en op plaatsen de Westbank, dan weet je dat er iets compleet ongebalanceerd verlopen is en nóg. En zoals bekend, Israël heeft werkelijk alle middelen, de burger in Gaza en de andere lokaties hebben niets en mogen wachten tot ze gehakt worden. Dat wordt mondiaal opgemerkt. Er is geen instituut dat Israël tot de orde kan roepen, net zoals dat niet kan met de Russen blijkbaar. Dat is een zeer ernstige terugval voor de mensheid. Dus vind ik het onprettig als iemand dan bijna hysterisch enthousiast gaat doen over de plussen van Israël, hoe bijzonder ook.

Je reactie is doorspekt met voorspelbare clichés en halve waarheden die we al jaren horen, maar die de realiteit geen recht doen. Je veroordeelt terrorisme in woorden, maar wijdt de rest van je betoog aan begrip ervoor.

Ik ga het niet anders doen. Ik veroordeel terreur.
Maar IK heb het begrip dat het voort kan komen uit heel akelige omstandigheden, die op zijn minst net zo erg kunnen zijn.

Dat is geen nuance; dat is het vergoelijken van geweld onder het mom van context.

Waar? Begrip ergens voor hebben is wat anders dan goedkeuren.

Je stelt dat Israel alle middelen heeft, en de Palestijnen niets. Wat je vergeet te vermelden is dat Israel die middelen niet cadeau heeft gekregen.

.
Israël heeft bijna oneindig veel te danken aan de Verenigde Staten en is daarna zelf gaan klussen. Met succes. Meer landen doen dat.

In 1947 lag er een verdelingsplan op tafel. Israel accepteerde het. De Arabische wereld koos voor oorlog.

De Palestijnen woonden daar en waren eigen baas. Dan accepteer je niet veel als een land elders op de wereld maar een beetje gaat uitdelen van jouw geboortegrond. Als we het zouden omdraaien zou Israël terecht ook niets accepteren. Een heel stompzinnige stap van die Britten, maar ja, wisten zij veel van wat later zou gebeuren (keer op keer)?

Dat Gaza nu een tragedie is, is grotendeels te danken aan Hamas, een terreurgroep die geen vrede wil, maar de vernietiging van Israel.

Dan zou het te 'wijten' zijn aan Hamas, niet te danken. En het is maar de vraag hoe letterlijk of je dat vernietigingsverhaal neemt. Zoiets als wat de zg. 'heilige boeken' wel aan tekst bevatten... Ook niet te letterlijk nemen.
Volgens mij wil juist Netanyahu niet, hij heeft nog een vuiltje met de rechter, zeggen ze. Nou ja, laten we zeggen dat beide partijen niet happig zijn op aardige dingen zoals vrede.

Wat verwacht je dat Israel doet? Stilzitten terwijl raketten vliegen en kinderen worden gebruikt als menselijk schild? Natuurlijk staat er een veiligheidshek, checkpoints en veilige zones om ons te beschermen. Niemand wil de Palestijnen en daarom kunnen ze nergens meer heen.

Dat is wat Israël doet. Gooien met munitie. De Palestijnen gooien niet meer zo hard, maar worden wel bij de paar voedselvoorzieningspunten afgeschoten. En inderdaad, Palestijnen kunnen nergens heen. Gekmakend. Maar daar bedenkt Israël wel wat op Toch? Bulldozers maken alles plat.

Je doet alsof het moreel verdacht is om Israel te prijzen, alsof het land niets anders is dan een brute bezetter. Maar dat is intellectuele luiheid. Israel is een democratie die ondanks permanente dreiging functioneert, technologie ontwikkelt, rechten beschermt en meer zelfbeheersing toont dan menig ander land onder vergelijkbare omstandigheden.

Niks luiheid. Door de omstandigheden zal ik kritiek blijven hebben tot het verandert. Wat Israël overigens bij mij heeft verloren komt bij mij helaas nooit meer terug.

Er is geen perfecte partij in dit conflict, maar om telkens weer te doen alsof macht op zichzelf verdacht is, terwijl je terrorisme relativeert en verantwoordelijkheid afschuift, getuigt niet van inzicht, maar van morele gemakzucht.

Ik relativeer niks en het doden en vernielen van het leven van velen door een staat is immer fout tenzij het voortkomt uit enorme onderdrukking van die staat of geweld of geweld tegen die staat door een andere partij. Denk aan Duitsland, Japan WO2 bv.. Dan is het niet in de hand te houden. Dus ik veroordeel het geweld van Hamas maar ik snap waar het vandaan komt, want ook het nederzettingengeweld heb ik gezien. Iets dergelijks voor Israël, maar ook daar: dat dient op te houden als er 'verdedigd' is, anders kan het genocide worden. Als je je niet menselijk genoeg en netjes naar de ander gedraagt loop je de kans in een oorlog verzeild te raken. Wat nu gebeurt heb ik feitelijk tientallen jaren geleden aan zien komen omdat niemand wil buigen. Ik heb er zelfs op een ander forum een lange discussie over gevoerd met een Israëli in de tijd dat Israël door hem nog zwak genoemd werd. Ongeveer in 1995.

En overigens ben ik er steeds meer van overtuigd, dat Israël dit min of meer heeft laten gebeuren op de 7e gezien wat er daarna is gevolgd en gezien hoe niet waarschijnlijk de uitstekende Israëlische inlichtingendiensten niets zagen... zoals ik je wel meer ongeveer heb geschreven. Dit plan lag klaar naar mijn gevoel.

[B.S.]

Iedereen die hier nog durft te stellen dat Hamas en trawanten (Iran, Hezbollah, Houthi's etc.) ook maar iets met een 'vrijheidsstrijd' te maken hebben kan zich als (virtueel) gediskwalificeerd beschouwen. De kwaadaardigen en de 'nuttige idioten' hier...

Russische commando's zouden Hezbollah training geven, wellicht ook raketten leveren. Het is een immens geopolitiek spel en een belangrijk deel van de reageerders zit hier een parochiale en totaal illusioire campagne voor zogenaamde Palestijnen te voeren.

[ChaimNimsky]

Ik ga het niet anders doen. Ik veroordeel terreur.
Maar IK heb het begrip dat het voort kan komen uit heel akelige omstandigheden, die op zijn minst net zo erg kunnen zijn.

Je noemt het veroordelen, maar gaat vervolgens uitgebreid in op waarom het te begrijpen is. Dat is het moreel afzwakken van terreur. Begrip voor drijfveren mag nooit leiden tot verzachting van schuld voor opzettelijke moord op onschuldige mensen.

Waar? Begrip ergens voor hebben is wat anders dan goedkeuren.

In theorie ja, in praktijk niet. Als je bij geweld telkens de context oproept om de dader beter te begrijpen, schuif je automatisch verantwoordelijkheid weg. Dat is niet objectief, dat is selectief begrip en dus vergoelijking.

Israël heeft bijna oneindig veel te danken aan de Verenigde Staten en is daarna zelf gaan klussen. Met succes. Meer landen doen dat.

Dus omdat een land hulp krijgt, verliest het z’n moreel krediet? De eerste oorlogen versloeg het de Arabische landen zonder hulp van de VS. Israel kreeg later hulp nadat het keer op keer werd aangevallen door buurlanden die zijn bestaan niet wilden accepteren. Je mist het verschil tussen hulp om te overleven en macht om te domineren. Bovendien zijn Israel's beste wapens door Israel of Israel en de VS samen ontwikkeld, zoals de Iron Dome, de Iron Beam, David's Sling, de Arrow, de Merkavah 4 tanks met het Trofey systeem, etc., etc., etc ....

De Palestijnen woonden daar en waren eigen baas. Dan accepteer je niet veel als een land elders op de wereld maar een beetje gaat uitdelen van jouw geboortegrond. Als we het zouden omdraaien zou Israël terecht ook niets accepteren. Een heel stompzinnige stap van die Britten, maar ja, wisten zij veel van wat later zou gebeuren (keer op keer)?

Ze leefden onder Ottomaanse en Britse heerschappij, net als de Joden en anderen die er toen woonden. Er lag een VN-plan dat vrede kon brengen en Israel accepteerde dat. Arabische leiders kozen voor geweld. De gevolgen daarvan blijven we zien. Die eerste keuze is niet Israel’s verantwoordelijkheid.

Dan zou het te 'wijten' zijn aan Hamas, niet te danken. En het is maar de vraag hoe letterlijk of je dat vernietigingsverhaal neemt. Zoiets als wat de zg. 'heilige boeken' wel aan tekst bevatten... Ook niet te letterlijk nemen. Volgens mij wil juist Netanyahu niet, hij heeft nog een vuiltje met de rechter, zeggen ze. Nou ja, laten we zeggen dat beide partijen niet happig zijn op aardige dingen zoals vrede.

Woordspelletjes veranderen geen feiten. Hamas zegt letterlijk dat Israel vernietigd moet worden en 7 oktober telkens weer te willen herhalen. Als je dat soort uitspraken niet serieus neemt, ben je of naïef of je kijkt weg. Dat is gevaarlijk. Vraag het maar aan de slachtoffers van 7 oktober.

Dat is wat Israël doet. Gooien met munitie. De Palestijnen gooien niet meer zo hard, maar worden wel bij de paar voedselvoorzieningspunten afgeschoten. En inderdaad, Palestijnen kunnen nergens heen. Gekmakend. Maar daar bedenkt Israël wel wat op Toch? Bulldozers maken alles plat.

Je verdraait oorzaak en gevolg. Israel reageert op raketten, gijzelingen en terreur. Verkrachting, doodmartelen zonder aanleiding, het paraderen van ontkleede vrouwenlijken door de straten van Gaza en het gijzelen van burgers is geen zelfverdediging -- het tegenovergestelde is waar: Hamas gaat wordt terecht vernietigd en door hun strijdwijze die door de NAVO zelf wordt beschreven als het "menselijke schild" met als doel zoveel mogelijk van hun eigen burgers te laten doden, heeft logische gevolgen. Het verbaast me dat er geen 100.000 burgerdoden zijn.

Niks luiheid. Door de omstandigheden zal ik kritiek blijven hebben tot het verandert. Wat Israël overigens bij mij heeft verloren komt bij mij helaas nooit meer terug.

Zie je? Geen analyse, alleen afkeer. Je verzet je niet tegen onrecht in het algemeen, maar tegen Israel in het bijzonder. Dat heet geen morele houding, dat heet rancune. En dat verklaart je eenzijdigheid.

Ik relativeer niks en het doden en vernielen van het leven van velen door een staat is immer fout tenzij het voortkomt uit enorme onderdrukking van die staat of geweld of geweld tegen die staat door een andere partij. Denk aan Duitsland, Japan WO2 bv.. Dan is het niet in de hand te houden. Dus ik veroordeel het geweld van Hamas maar ik snap waar het vandaan komt, want ook het nederzettingengeweld heb ik gezien. Iets dergelijks voor Israël, maar ook daar: dat dient op te houden als er 'verdedigd' is, anders kan het genocide worden. Als je je niet menselijk genoeg en netjes naar de ander gedraagt loop je de kans in een oorlog verzeild te raken. Wat nu gebeurt heb ik feitelijk tientallen jaren geleden aan zien komen omdat niemand wil buigen. Ik heb er zelfs op een ander forum een lange discussie over gevoerd met een Israëli in de tijd dat Israël door hem nog zwak genoemd werd. Ongeveer in 1995.

En overigens ben ik er steeds meer van overtuigd, dat Israël dit min of meer heeft laten gebeuren op de 7e gezien wat er daarna is gevolgd en gezien hoe niet waarschijnlijk de uitstekende Israëlische inlichtingendiensten niets zagen... zoals ik je wel meer ongeveer heb geschreven. Dit plan lag klaar naar mijn gevoel.

Je zegt dat je niets relativeert, maar vervolgens nuanceer je elke daad van geweld van Hamas door te wijzen op waar het vandaan komt. Daarmee geef je precies wel een relativering: morele context als verzachting van schuld. Daarbij suggereer je dat Israel over de schreef gaat omdat verdediging moet ophouden zodra het genoeg is -- alsof je vanaf de zijlijn kunt bepalen wanneer een land genoeg gedaan heeft tegen een organisatie die expliciet zegt dat het wil blijven moorden. Alsof Israel dan maar even moet gokken dat Hamas het nu echt meent met de stilte. Dat is gezien de geschiedenis niet realistisch, dat is gemakzuchtig moreel rekenen.

En dan het dieptepunt: de complottheorie dat Israel 7 oktober heeft laten gebeuren. Je beschuldigt een democratie ervan opzettelijk burgers te hebben opgeofferd om militair te kunnen terugslaan. Zonder bewijs. Alleen op wantrouwen. Daarmee verlaat je het debat en kies je voor speculatie boven verantwoordelijkheid. Dat is geen kritische houding, dat is laster vermomd als gevoel. Als je werkelijk geweld veroordeelt, begin dan met dat wat opzettelijk en onuitgelokt werd gepleegd op 7 oktober, zonder verdachtmakingen en omwegen.

[lost and not found yet!]

Voor de “zelfbenoemde” genocide experts onder ons:

The former president of the ICJ stated unequivocally that the ICJ did not find that there was a Genocide in Gaza.

She even specified that there is not even a “plausible” genocide.

https://www.youtube.com/watch?v=sByLXH5XMzU

[Gerard R.]

@ChaimNimsky

Je noemt het veroordelen, maar gaat vervolgens uitgebreid in op waarom het te begrijpen is. Dat is het moreel afzwakken van terreur. Begrip voor drijfveren mag nooit leiden tot verzachting van schuld voor opzettelijke moord op onschuldige mensen.

Ik ben niet dom, ik heb begrip voor sommige dingen.
Wat ik veroordeel is weer wat anders.

Dus omdat een land hulp krijgt, verliest het z’n moreel krediet?

Dat maak jij ervan.

Ze leefden onder Ottomaanse en Britse heerschappij, net als de Joden en anderen die er toen woonden. Er lag een VN-plan dat vrede kon brengen en Israel accepteerde dat. Arabische leiders kozen voor geweld. De gevolgen daarvan blijven we zien. Die eerste keuze is niet Israel’s verantwoordelijkheid.

Schrijf ik ook niet. En Palestijnen werden zo ongeveer hun vaderland uitgetrapt. Er zijn volkeren die zich dan verzetten.

Woordspelletjes veranderen geen feiten. Hamas zegt letterlijk dat Israel vernietigd moet worden en dat 7 oktober telkens weer willen herhalen. Als je dat soort uitspraken niet serieus neemt, ben je of naïef of je kijkt weg. Dat is gevaarlijk. Vraag het maar aan de slachtoffers van 7 oktober.

Niks woordspelletjes. Hamas zegt en Israël doet (en teveel).

Je verdraait oorzaak en gevolg. Israel reageert op raketten, gijzelingen en terreur. Verkrachting, doodmartelen zonder aanleiding, het paraderen van ontkleede vrouwenlijken door de straten van Gaza en het gijzelen van burgers is geen zelfverdediging. Bescherming tegen geweld is geen agressie. Het tegenovergestelde is waar: Hamas gaat eraan en door hun strijdwijze die door de NATO wordt beschreven als het "menselijke schild" met als doel zoveel mogelijk van hun eigen burgers te laten doden, heeft logische gevolgen. Het verbaast me dat er geen 100.000 burgerdoden zijn.

Ik heb in het begin al gesteld, dat Hamas aangepakt diende te worden en dat ze het vrijwel zeker 'gehad hadden'.
Hamas is niet alleen de Boze. Israël doet alles minsters 10 keer zo hard en grondig.
Hamas wilde niet buigen, doet dat nog niet en is net zo extreem in opvattingen als Israël. Maar heeft de spullen niet.

Zie je? Geen analyse, alleen afkeer. Je verzet je niet tegen onrecht in het algemeen, maar tegen Israel in het bijzonder. Dat heet geen morele houding, dat heet rancune. En dat verklaart je eenzijdigheid.

O, dank je.
Daar waar vrijwel genocide is, daar past afkeer.

Je zegt dat je niets relativeert, maar vervolgens nuanceer je elke daad van geweld van Hamas door te wijzen op waar het vandaan komt.

Ja, de reden van dit drama. En dat is niets opzienbarends.

Daarmee geef je precies wel een relativering: morele context als verzachting van schuld

Zo zie jij dat. Ik niet.

Verder Hamas. Volgens Israël zou Hamas met drie maanden de Sjaak zijn. Geen last meer van zou je zeggen.
Maar Israël is nog steeds in Gaza en breekt het verder af. Net als de burger. Die wordt afgeschoten als hij/zij eten of drinken haalt.

En dan het dieptepunt: de complottheorie dat Israel 7 oktober heeft laten gebeuren. Je beschuldigt een democratie ervan opzettelijk burgers te hebben opgeofferd om militair te kunnen terugslaan. Zonder bewijs. Alleen op wantrouwen. Daarmee verlaat je het debat en kies je voor speculatie boven verantwoordelijkheid. Dat is geen kritische houding, dat is laster vermomd als gevoel. Als je werkelijk geweld veroordeelt, begin dan met dat wat opzettelijk en onuitgelokt werd gepleegd op 7 oktober, zonder verdachtmakingen en omwegen.

Israël wist dat het eraan kwam (inlichtingen) en deed een muziekfeest op de grens van Gaza. En kon er wat aan doen.
De aanslag van Hamas was uiteraard afschuwelijk. Maar dan ga je niet vervolgens het hele Midden Oosten bombarderen. Dat is nogal dodelijk namelijk.

[Gerard R.]

Voor de “zelfbenoemde” genocide experts onder ons:

The former president of the ICJ stated unequivocally that the ICJ did not find that there was a Genocide in Gaza.

She even specified that there is not even a “plausible” genocide.

https://www.youtube.com/watch?v=sByLXH5XMzU

Ik ben er zeer naar op zoek geweest, naar een definitie.
Ik heb niet een bevredigende, dus een logische humane gevonden, die iedereen op aarde accepteert.

Wiki:

Genocide (of volkerenmoord of volkenmoord) is een misdrijf in het internationale recht dat door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in Resolutie 96(1) omschreven werd als 'de ontzegging van het recht van bestaan van een gehele menselijke groep.'[1] Genocide staat in haar praktische uitvoering vaak gelijk aan massamoord van een specifieke groep, hoewel ook andere daden onder de definitie vallen. Formeel juridisch gezien is genocide geen oorlogsmisdrijf, omdat het geen schending van het oorlogsrecht is, bovendien kan genocide ook in vredestijd worden gepleegd.

Dan zegt Israël weer, dat ze niets met de VN te maken hebben.

Nog een:

https://www.britannica.com/topic/genocide
genocide, the deliberate and systematic destruction of a group of people because of their ethnicity, nationality, religion, or race. The term, derived from the Greek genos (“race,” “tribe,” or “nation”) and the Latin cide (“killing”), was coined by Raphael Lemkin, a Polish-born jurist who served as an adviser to the U.S. Department of War during World War II.

Although the term itself is of recent origin, genocide arguably has been practiced throughout history (though some observers have restricted its occurrence to a very few cases). According to Thucydides, for example, the people of Melos were slaughtered after refusing to surrender to the Athenians during the Peloponnesian War. Indeed, in ancient times it was common for victors in war to massacre all the men of a conquered population. The massacre of Cathari during the Albigensian Crusade in the 13th century is sometimes cited as the first modern case of genocide, though medieval scholars generally have resisted this characterization.

Maar ik heb wel een idee wanneer voor mij een rode lijn wordt overschreden.

[ChaimNimsky]

Ik ben niet dom, ik heb begrip voor sommige dingen. Wat ik veroordeel is weer wat anders.

Je gebruikt een debatstrategie waarbij je beweert dat je terreur veroordeelt, maar het vervolgens relativeert en steeds het morele zwaartepunt richting Israel verschuift, waardoor je veroordeling inhoudsloos wordt. Begrip voor motieven mag niet uitlopen op begrip voor de uitkomst. Als je zeg terreur te veroordelen, maar te snappen waar het vandaan komt, plaats je de morele focus weg van de dader en leg je de schuld bij de omstandigheden, of preciezer: bij Israel. Dat is geen veroordeling, dat is verzachting. Je bedoelingen mogen dan goed zijn, de uitwerking is moreel verzwakkend.

Dat maak jij ervan.

Nee, jij suggereerde dat Israel z'n overmacht te danken heeft aan steun (hoewel Israel de eerste oorlogen niet of nauwelijks door de VS was geholpen). Landen krijgen hulp, ja. Wat telt is wat ze ermee doen. Israel bouwde een bloeiende democratie, Hamas bouwde tunnels en raketlanceerinstallaties onder scholen en ziekenhuizen.

Schrijf ik ook niet. En Palestijnen werden zo ongeveer hun vaderland uitgetrapt. Er zijn volkeren die zich dan verzetten.

Verzet is iets anders dan terrorisme. Mensen onthoofden, vrouwen verkrachten, ontkleede vrouwenlijken onteren en door de straten paraderen, ouders voor de ogen van hun kinderen doodmartelen en vice versa, dat is geen verzet. Dat is barbaarsheid.

Niks woordspelletjes. Hamas zegt en Israël doet (en teveel).

Hamas zegt en doet. Israel reageert erop. Jij doet alsof Israel de slachting begonnen is die Hamas op 7 oktober aanrichtte. Als je dan zegt dat Israel te veel doet, terwijl je Hamas' intenties verzacht, dan verschuif je wederom het morele kompas richting de daders.

Ik heb in het begin al gesteld, dat Hamas aangepakt diende te worden en dat ze het vrijwel zeker 'gehad hadden'. Hamas is niet alleen de Boze. Israël doet alles minsters 10 keer zo hard en grondig.

Er is een verschil tussen hard en wreed. Israel doet veel, ja -- omdat Hamas zich verstopt tussen burgers en de oorlog blijft voeden. Als Israel echt net zo extreem was als Hamas, waren er inderdaad 2000.000 doden geweest die op de meest sadistische wijze langdurig waren doodgemarteld. Dat is niet zo. Israel gebruikt meer zelfbeheersing dan jij toegeeft.

O, dank je. Daar waar vrijwel genocide is, daar past afkeer.

"Vrijwel genocide" is geen term uit het internationaal recht. Je eigen gevoel van afkeer is niet hetzelfde als een bewijs. Het Hof heeft geen genocide vastgesteld -- zelfs niet iets dat "plausibel" genocide zou kunnen zijn, aldus oud-president Joan Donoghue. Als dat niet meetelt in jouw oordeel, dan is dat geen morele houding maar een vooroordeel.

Ja, de reden van dit drama. En dat is niets opzienbarends.

Juist. Het is niet opzienbarend, het is voorspelbaar. Je voedt haat, je tolereert terreur, je radicaliseert kinderen, en dan ben je verbaasd dat geweld escaleert. Maar dat maakt het geweld niet minder schuldig.

Zo zie jij dat. Ik niet.

Feiten blijven feiten, ook als je ze anders aanvoelt. Als je zegt: "ik snap waarom ze dat doen", vlak na "ik veroordeel het", dan draai je met twee gezichten tegelijk. Of je keurt het af, of je rechtvaardigt het. Je kunt niet beide blijven claimen zonder ergens iets te verliezen aan geloofwaardigheid.

Volgens Israël zou Hamas met drie maanden de Sjaak zijn. Geen last meer van zou je zeggen. Maar Israël is nog steeds in Gaza en breekt het verder af. Net als de burger. Die wordt afgeschoten als hij/zij eten of drinken haalt.

En waarom is Israel nog in Gaza? Omdat Hamas nog niet geheel vernietigd is en een klein groepje van de gijzelaars nog vastzit, en omdat burgers nog worden gebruikt als menselijk schild. Israel heeft geen belang bij een eindeloze oorlog -- Hamas wel. Jij doet alsof Israel daar uit sadisme blijft. Dat is een vals frame.

Israël wist dat het eraan kwam (inlichtingen) en deed een muziekfeest op de grens van Gaza. En kon er wat aan doen. De aanslag van Hamas was uiteraard afschuwelijk. Maar dan ga je niet vervolgens het hele Midden Oosten bombarderen. Dat is nogal dodelijk namelijk.

Dit is complotdenken. Je beschuldigt een democratie - zonder bewijs - van het opofferen van haar eigen burgers. Daarmee neem je het morele gelijk dat je elders claimt en gooi je het eigenhandig de prullenbak in. Wie zoiets beweert, heeft de discussie verlaten en is gaan speculeren. En dan hoef je niet verbaasd te zijn als je mening niet meer serieus wordt genomen.

[lost and not found yet!]

Voor de “zelfbenoemde” genocide experts onder ons:

The former president of the ICJ stated unequivocally that the ICJ did not find that there was a Genocide in Gaza.

She even specified that there is not even a “plausible” genocide.

https://www.youtube.com/watch?v=sByLXH5XMzU

Ik ben er zeer naar op zoek geweest, naar een definitie.
Ik heb niet een bevredigende, dus een logische humane gevonden, die iedereen op aarde accepteert.

Wiki:

Genocide (of volkerenmoord of volkenmoord) is een misdrijf in het internationale recht dat door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in Resolutie 96(1) omschreven werd als 'de ontzegging van het recht van bestaan van een gehele menselijke groep.'[1] Genocide staat in haar praktische uitvoering vaak gelijk aan massamoord van een specifieke groep, hoewel ook andere daden onder de definitie vallen. Formeel juridisch gezien is genocide geen oorlogsmisdrijf, omdat het geen schending van het oorlogsrecht is, bovendien kan genocide ook in vredestijd worden gepleegd.

Dan zegt Israël weer, dat ze niets met de VN te maken hebben.

Nog een:

https://www.britannica.com/topic/genocide
genocide, the deliberate and systematic destruction of a group of people because of their ethnicity, nationality, religion, or race. The term, derived from the Greek genos (“race,” “tribe,” or “nation”) and the Latin cide (“killing”), was coined by Raphael Lemkin, a Polish-born jurist who served as an adviser to the U.S. Department of War during World War II.

Although the term itself is of recent origin, genocide arguably has been practiced throughout history (though some observers have restricted its occurrence to a very few cases). According to Thucydides, for example, the people of Melos were slaughtered after refusing to surrender to the Athenians during the Peloponnesian War. Indeed, in ancient times it was common for victors in war to massacre all the men of a conquered population. The massacre of Cathari during the Albigensian Crusade in the 13th century is sometimes cited as the first modern case of genocide, though medieval scholars generally have resisted this characterization.

Maar ik heb wel een idee wanneer voor mij een rode lijn wordt overschreden.

Jou rode lijn in dit topic is alleen persoonlijk en zegt totaal niets over de situatie. Verre van dat! Idereen heeft een rode lijn, zelfs ik. Indien Israël echt genocide had willen bedrijven zouden er dan nog steeds meer dan twee miljoen Gazanen in Gaza leven? Jij kunt toch ook wel een klein beetje realistisch blijven en mede hierdoor zien dat dit geen genocide kan zijn! Er wonen momenteel meer Gazanen in Gaza dan voor 7 oktober 2023. Dus welke uitleg van genocide begrijp je niet? En daarbij, wil je genocide bewijzen moet je toch echt met een betere argumentatie komen dan die je nu aandraagt.

Wat is er volgens jou mis met de uitleg van genocide door wikipedia?

Lees maar:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide

[lost and not found yet!]

Iedereen die hier nog durft te stellen dat Hamas en trawanten (Iran, Hezbollah, Houthi's etc.) ook maar iets met een 'vrijheidsstrijd' te maken hebben kan zich als (virtueel) gediskwalificeerd beschouwen. De kwaadaardigen en de 'nuttige idioten' hier...

Russische commando's zouden Hezbollah training geven, wellicht ook raketten leveren. Het is een immens geopolitiek spel en een belangrijk deel van de reageerders zit hier een parochiale en totaal illusioire campagne voor zogenaamde Palestijnen te voeren.

Je hebt helemaal gelijk! De zogenaamde Pro Palestijnen zien absoluut het grotere plaatje niet wat er zich in het Midden-Oosten het laatste jaar heeft afgespeeld! Ik heb het al eerder aangehaald, Israël heeft zijn vijanden, die uit zijn op de vernietiging van de staat Israël op dit moment op alle fronten verslagen! En dan gaan die vijanden rare dingen doen. Kijk wat er in Libanon en Syrië gebeurt. Kijk wat er momenteel in Iran gebeurt. Kijk hoe Yemen raketten naar Israël afschiet en vervolgens wordt aangevallen! Gaza stelt in dit hele Midden-Oosten wezenlijk niet zo heel veel voor voor de partijen die het nu voor het zeggen hebben. De Gazanen zijn alleen op 07-10-2023 de aanleiding voor de hele act geweest en ik vraag me oprecht af of ze beseffen waar ze aan begonnen zijn en hoe ze er nu instaan.

[Gerard R.]

(..)

Wat is er volgens jou mis met de uitleg van genocide door wikipedia?

Lees maar:

Ik zit niet zo op dat woord. Massamoord mag van mij ook hoor. Maar in ieder geval iets heel ergs.

[Gerard R.]

Ik ben niet dom, ik heb begrip voor sommige dingen. Wat ik veroordeel is weer wat anders.

Je gebruikt een debatstrategie waarbij je beweert dat je terreur veroordeelt, maar het vervolgens relativeert en steeds het morele zwaartepunt richting Israel verschuift, waardoor je veroordeling inhoudsloos wordt. Begrip voor motieven mag niet uitlopen op begrip voor de uitkomst. Als je zeg terreur te veroordelen, maar te snappen waar het vandaan komt, plaats je de morele focus weg van de dader en leg je de schuld bij de omstandigheden, of preciezer: bij Israel. Dat is geen veroordeling, dat is verzachting. Je bedoelingen mogen dan goed zijn, de uitwerking is moreel verzwakkend.

Ik communiceer slechts. En verzachting zou mooi zijn in deze kwestie.

Dat maak jij ervan.

Nee, jij suggereerde dat Israel z'n overmacht te danken heeft aan steun (hoewel Israel de eerste oorlogen niet of nauwelijks door de VS was geholpen). Landen krijgen hulp, ja. Wat telt is wat ze ermee doen. Israel bouwde een bloeiende democratie, Hamas bouwde tunnels en raketlanceerinstallaties onder scholen en ziekenhuizen.

We hebben het over tientallen jaren.

Schrijf ik ook niet. En Palestijnen werden zo ongeveer hun vaderland uitgetrapt. Er zijn volkeren die zich dan verzetten.

Verzet is iets anders dan terrorisme. Mensen onthoofden, vrouwen verkrachten, ontkleede vrouwenlijken onteren en door de straten paraderen, ouders voor de ogen van hun kinderen doodmartelen en vice versa, dat is geen verzet. Dat is barbaarsheid.

Verzet dat lang duurt kan terrorisme opleveren. Of barbaarsheid. Je probeert me nu van de barbaarsheid van Hamas te overtuigen. Spaar je de moeite, ik vind dat ook. Maar ik weet ook waar het vandaan komt.

Niks woordspelletjes. Hamas zegt en Israël doet (en teveel).

Hamas zegt en doet. Israel reageert erop. Jij doet alsof Israel de slachting begonnen is die Hamas op 7 oktober aanrichtte. Als je dan zegt dat Israel te veel doet, terwijl je Hamas' intenties verzacht, dan verschuif je wederom het morele kompas richting de daders.

Nu weer wie eerst wat deed.

Ik heb in het begin al gesteld, dat Hamas aangepakt diende te worden en dat ze het vrijwel zeker 'gehad hadden'. Hamas is niet alleen de Boze. Israël doet alles minsters 10 keer zo hard en grondig.

Er is een verschil tussen hard en wreed. Israel doet veel, ja -- omdat Hamas zich verstopt tussen burgers en de oorlog blijft voeden. Als Israel echt net zo extreem was als Hamas, waren er inderdaad 2000.000 doden geweest die op de meest sadistische wijze langdurig waren doodgemarteld. Dat is niet zo. Israel gebruikt meer zelfbeheersing dan jij toegeeft.

Mensen in tentjes??? Reuze dicht op elkaar N.B..

O, dank je. Daar waar vrijwel genocide is, daar past afkeer.

"Vrijwel genocide" is geen term uit het internationaal recht. Je eigen gevoel van afkeer is niet hetzelfde als een bewijs. Het Hof heeft geen genocide vastgesteld -- zelfs niet iets dat "plausibel" genocide zou kunnen zijn, aldus oud-president Joan Donoghue. Als dat niet meetelt in jouw oordeel, dan is dat geen morele houding maar een vooroordeel.

Ik schrijf dus vrijwel genocide omdat ik wel snap dat genocide behoorlijk labiel gedefinieerd is.

Ja, de reden van dit drama. En dat is niets opzienbarends.

Juist. Het is niet opzienbarend, het is voorspelbaar. Je voedt haat, je tolereert terreur, je radicaliseert kinderen, en dan ben je verbaasd dat geweld escaleert. Maar dat maakt het geweld niet minder schuldig.

Geweld=zwakte.
(..)

Volgens Israël zou Hamas met drie maanden de Sjaak zijn. Geen last meer van zou je zeggen. Maar Israël is nog steeds in Gaza en breekt het verder af. Net als de burger. Die wordt afgeschoten als hij/zij eten of drinken haalt.

En waarom is Israel nog in Gaza? Omdat Hamas nog niet geheel vernietigd is en een klein groepje van de gijzelaars nog vastzit, en omdat burgers nog worden gebruikt als menselijk schild. Israel heeft geen belang bij een eindeloze oorlog -- Hamas wel. Jij doet alsof Israel daar uit sadisme blijft. Dat is een vals frame.

Waarom zou Israël daar zitten als ze zeggen dat de dreiging (Hamas) weg is? En dan plots weer niet..???

Israël wist dat het eraan kwam (inlichtingen) en deed een muziekfeest op de grens van Gaza. En kon er wat aan doen. De aanslag van Hamas was uiteraard afschuwelijk. Maar dan ga je niet vervolgens het hele Midden Oosten bombarderen. Dat is nogal dodelijk namelijk.

Dit is complotdenken. Je beschuldigt een democratie - zonder bewijs - van het opofferen van haar eigen burgers. Daarmee neem je het morele gelijk dat je elders claimt en gooi je het eigenhandig de prullenbak in. Wie zoiets beweert, heeft de discussie verlaten en is gaan speculeren. En dan hoef je niet verbaasd te zijn als je mening niet meer serieus wordt genomen.

Dat laat me echt ijzig. Ik heb er wel eens dagen over nagedacht, maar ik zie geen andere mogelijkheid met de kwaliteit van dergelijke inlichtingendiensten. En dan inderdaad nog lekker aan de gang gaan met springstof, wat ik in het begin wel begreep, maar toen het maar door en door en door ging, toen moest ik toch wel weer even nadenken.
Want nu worden er nog steeds tientallen Palestijnen per dag (ook kinderen) bij de voeruitdeelposten afgeschoten...