Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

[Karssenberg]

Als je lang genoeg in een gevangenis hebt gezeten dan is deze gevangenis je referentiekamer. In deze gevangenis ben je iemand daarbuiten ben je niets.

Met andere woorden: een gelovige is een gevangene en als hij dat tegenspreekt dan is dat een bewijs temeer, dat hij een gevangene is.

[Bonjour]

Met andere woorden: een gelovige is een gevangene en als hij dat tegenspreekt dan is dat een bewijs temeer, dat hij een gevangene is.

Nu heb jij als katholiek (als ik het goed heb) niet de strengste variant van het christelijk geloof, maar je zal je best wel eens afvragen of je het allemaal wel goed genoeg doet. Wie weet wat voor straf er boven je hoofd hangt. Beangstigt dat niet?

[Rereformed]

Nu heb jij als katholiek (als ik het goed heb)

Volgens mij was Robert Frans een katholiek. Karssenberg lijkt me protestant. Maar je vraag is desalniettemin to the point.

Overigens herinner ik me vanuit mijn eigen gelovige verleden dat ik deze vraag nooit positief behoefde te beantwoorden. Iemand die niet twijfelt aan zijn geloof hoeft die angst niet te voelen, vooral niet in deze tijd waarin praktisch geen dominee ooit meer over de hel preekt.
Ik ervoer die angst pas op het moment dat ik heel bewust het christelijk geloof de rug toe keerde. Op het moment dat ik plechtig mijn geloof afzwoer voelde ik plotseling een angstgolf, iets waarover ik me hogelijk verbaasde omdat het tot dan toe altijd volledig afwezig was in mijn leven.

[Rereformed]

Met andere woorden: een gelovige is een gevangene en als hij dat tegenspreekt dan is dat een bewijs temeer, dat hij een gevangene is.

Gelovige zijn is een verslaving. Een goede parallel is de alcoholist die in de regel ontkent alcoholist te zijn.

[Peter van Velzen]

Ik vind het christelijk geloof helemaal geen gevangenis. Maar die opmerking zal wel als off-topic beschouwd worden. Dus ik heb verder niets te zeggen over dit onderwerp.

Zie jij dan een mogelijkheid om je geloof vaarwel te zeggen?
Ik zie wel een mogelijkheid om mijn ongeloof vaarwel te zeggen.
Als ik op herhaalbare waarnemingen mocht stuiten waaruit objectief blijkt dat er wel een god bestaat, ben ik er uiteraard prompt uit weg. Maar wat moet jij doen om jouw geloof te verliezen?

Een herhaalbare waarneming waaruit blijkt dat er niets anders is dan dat je al eerder hebt waargenomen, kun je miljarden keren herhalen, maar dat bewijst uiteraard niets. . .

Twee of drie keer god waarnemen, zou meer overtuigen. Niet dan?
Hoe komt het dan toch dat er meer gelovigen van hun geloof afvallen dan atheisten van hun skepsis?
Inderdaad: Er wordt N O O I T een god waargenomen. Dat bewijst uiteraard niets, maar omdat dat niets bewijst, geloof ik in niets

Tot er wat anders gebeurd. . . .

[Erik]

Het is zelfs tragisch om soms te zien (niet per se hier) dat een fanatieke gelovige het geloof verliest, die fanatiekheid afkeurt, maar vervolgens precies zo fanatiek wordt in de nieuwe denkwijze, met alles erop en eraan. Zonder het vaak zelf door te hebben.

Ik vind dat heel verklaarbaar en logisch.
Die ex-gelovige heeft als geen ander aan den lijve ondervonden welke schade het fanatieke geloof aan zijn/haar psyche heeft toegebracht.
Sommige ex-gelovigen willen kost wat kost dat anderen net zo beschadigd raken.
Noem het naastenliefde!

[HankS]

En zodra je van je geloof af bent breekt er een tijd aan dat je vanuit die scepsis eindelijk de mogelijkheid geeft aan jezelf om echt eens aan introspectie te doen, dan ben je vaak ook geinteresseerd in geloof als fenomeen en dat ziet er dan vanuit psychologisch perspectief ineens heel anders uit.
Vergelijk het met mensen die gestopt zijn met roken, die hebben ervaren wat het dat zuigende gevoel is naar de volgende dosis nicotine en merken nu ze hestopt zijn wat een smerige gewoonte/ verslaving het is en ruiken ineens hoe rokers stinken terwijl ze dat vroeger toen ze zelf rookten nooit zo gemerkt hebben.
Het is alleen een veel gezonder fanatisme geworden, met meer inzicht dan de verslaving die toch heel erg afleid.
Geloof is denk ik hetzelfde, al ben ik daar minder gevoelig voor dan dat ik was met nicotinegebruik .
Geloof is trouwens net zo overbodig als roken, maar mensen zijn blijkbaar gevoelig voor die ruis in hn leven die dan veel te veel betekenis krijgt.

[Robert Frans]

Het is altijd aardig als andersdenkenden het geloof proberen te verklaren, maar hun eigen denkwijze niet. Terwijl die natuurlijk net zo goed wetenschappelijk te verklaren is en dus ook niet zomaar vanuit de hemel is komen neerdalen.
Ook blijft het altijd wat eng als mensen voor jou gaan bepalen wanneer je vrij zou handelen en wanneer niet. Ook als je zelf bewust voor het geloof kiest, zou je toch niet echt vrij zijn, omdat Paulus dit en Paulus dat. Zulke mensen erkennen dan dus niet de vrije wil van de ander en menen dat je alleen echt vrij kan zijn als je denkt zoals zij.
Het doet me dan altijd sterk denken aan sommige feministen, die ook menen dat je als getrouwde vrouw pas echt vrij bent als je aan het werk gaat. Een vrouw die er bewust voor kiest huisvrouw te zijn of te blijven? Onbestaanbaar, zo'n vrouw moet nog "gered" worden van die gedachtengang.
En dit kom je ook inderdaad in het christendom tegen: je zou pas echt vrij handelen als je voor het geloof kiest.

Wat zou de wereld toch een fijne, vreedzame plaats zijn als zowel gelovigen als niet-gelovigen hiermee zouden kappen en minimaal zouden erkennen dat een andere keuze óók een vrije keuze is. Dat niet elke denkwijze meteen sektarisch is, omdat zij jou niet op alle punten gelijk geeft en haar belangrijkste gedachten stelliger verwoordt.
Dat die andere denkwijze ook een volwaardige manier van denken en leven is en dat, ook al wil je elkaar graag overtuigen, je elkaar tegemoet kan treden met serieuze argumenten en niet met dit soort aanvallen. Vanuit kennis van de eigen én van de andere denkwijze, of vanuit de bereidheid van elkaar te leren.
Maar ja, dat zit nu eenmaal niet zonder meer in de mens gebakken. De fanatiekelingen jutten elkaar op en de gematigden laten zich inspireren door wie zij het mooist of het best vinden spreken of leven.

Dus nee, ik ben niet voortdurend bang voor het oordeel, hoewel ik er wel rekening mee houd dat het komt, net zoals ik er rekening mee houd dat ik elke dag dood kan gaan door wat dan ook, terwijl ik toch een redelijk onbezorgd bestaan leid. Nee, ik voel mij niet gevangen of beperkt door wie dan ook, integendeel.
Het katholicisme is vooral ook veel literatuur, poëzie en ritueel en die geven enorm veel ruimte. Ik mag verder kijken dan enkel de technische feiten, ik mag verder kijken dan het beklemmende "iets is in wezen niets anders dan."
Ik mag ademloos luisteren naar de oude verhalen en de profeten, vol complexiteit, diepgang en literaire schoonheid zonder ze meteen te hoeven verklaren, ik mag huiveren bij al die oorlogen en intriges in de bijbel en in de kerkgeschiedenis, ik mag innerlijk in discussie gaan met Paulus en hem toch als voorbeeld zien, ik mag zowel vaste zekerheden kennen als absolute vrijheden, ik mag mijn geest sterken door mij te onthouden van dingen die heel fijn zijn, maar uiteindelijk niet goed en door het goede altijd het laatste woord te geven, hoe fel en smerig het kwaad ook in het rond grijpt om zelfs de meest gewijde gelovigen in haar val mee te sleuren.
Ik mag de menselijke ervaring volstrekt serieus nemen en volop van haar leren. Ik hoef niet alle andere denkwijzen te degraderen tot minderwaardige menselijke evolutionaire restjes en ik heb ook volstrekt geen andere denkwijzen nodig om mijn eigen denkwijze te verwoorden (voor sommige fanatiekelingen zowaar een hele uitdaging!).
Ik mag leren van de hele geschiedenis, ik hoef niet andere culturen af te branden omwille van mijn eigen, ik mag kritisch kijken naar ontwikkelingen die iedereen zo geweldig zou moeten vinden, ik mag overal de nuance en het goede in zoeken. Ik mag kwetsbaar zijn, klein en zwak en juist daarin mijn kracht en hoop vinden.

Ik mag behoren tot een kerk die is uitgegroeid van 12 man tot de 1,2 miljard gelovigen nu. Ik mag behoren tot een kerk die ondanks de gruwelijkheden van het kwaad binnen en buiten haar, toch stand weet te houden, omdat het goede altijd, altijd overwint, al zou zij nog zo klein en onbeduidend zijn.
Tot een kerk die de meest felle aanvallen heeft doorstaan en zelf uitgevoerd, waar elke vorm van smerigheid, tot op de dag van vandaag, welig heeft getierd, maar waar ook altijd fantastische gelovigen waren die daar onverbiddelijk en zonder opgeven tegen streden en wiens strijd misschien langdurig, maar nooit tevergeefs is geweest.
Tot een kerk die grotendeels Europa heeft gemaakt zoals zij nu is, die haar kunst en cultuur verder heeft ontwikkelt, die universiteiten, kloosters en liefdadigheid heeft gesticht, en die nu wereldwijd, in alle continenten, vele mensen voedsel, onderwijs, zorg, hoop, geloof, richting en dromen geeft om na te streven.
Tot een kerk die in alle behoeften voorziet, waar zowel de schouwende mysticus als de intellectuele doorvorser als de eenvoudig levende boer terechtkan, waar je zo artistiek of zo nuchter kan zijn als je wil, waar je ongestraft de gedachten van een andere wereld mag volgen, waar je heel dicht bij hemelse schoonheid kan komen.
Tot een kerk, tot een Vrouwe vol mysterie en vol paradoxen, waardoor juist velen zich zo tot haar getrokken voelen.
Ik mag zo deel uitmaken van een groots, episch en kosmologisch verhaal vol strijd, liefde, passie, verraad, mysterie, gruwelijkheid, schoonheid en duizelingwekkende diepgang, waar Hollywoord de vingers nog bij zou aflikken, een episch verhaal dat duizenden jaren geleden begonnen is en waar ik mijn eigen bescheiden alinea aan kan toevoegen.
Niet omdat ik daar behoefte aan zou hebben, niet omdat dat nu eenmaal fijner zou zijn, maar omdat ik mij steeds meer besef dat dit is wat ik geloof, dit de meest volledige beschrijving is van de werkelijkheid zoals zij écht is.

Een gevangenis? Misschien wel, want de liefde is nooit vrij, maar bindt zich juist aan de ander.
Vrije liefde bestaat niet.
Maar ik laat me graag binden door de liefde, want zij kan mij brengen waar ik met mijn eigen geest en denken nooit zou kunnen komen. Zij geeft mij een vrijheid die ik zelf nooit zou kunnen bereiken en laat mij deelnemen aan een onvoorstelbaar verhaal waarvoor je een eeuwigheid nodig hebt om het volledig te doorgronden.
En één ding kan ik je alvast wel zeggen: wat ik hier nu allemaal schrijf is volledig katholiek.

[Karssenberg]

Karssenberg lijkt me protestant. Maar je vraag is desalniettemin to the point.

Klopt, ik ben gereformeerd (vrijgemaakt, maar dat hoeft er eigenlijk niet meer bij sinds de andere gereformeerde kerken zijn opgegaan in de PKN). Wij erkennen de Paus niet als gezaghebbend, hoewel wij wel respect hebben voor deze Paus als invloedrijk persoon.

[Karssenberg]

Met andere woorden: een gelovige is een gevangene en als hij dat tegenspreekt dan is dat een bewijs temeer, dat hij een gevangene is.

Gelovige zijn is een verslaving. Een goede parallel is de alcoholist die in de regel ontkent alcoholist te zijn.

Je spreekt mijn vergelijking niet tegen in ieder geval. Maar ik zie dan eerder een parallel met iemand, die psychisch ziek wordt verklaard. En als hij dat ontkent wordt dat als een reden temeer gezien om hem in een kliniek te stoppen en te houden. Zoals in Rusland en China.

[Rereformed]

Karssenberg lijkt me protestant. Maar je vraag is desalniettemin to the point.

Klopt, ik ben gereformeerd (vrijgemaakt, maar dat hoeft er eigenlijk niet meer bij sinds de andere gereformeerde kerken zijn opgegaan in de PKN). Wij erkennen de Paus niet als gezaghebbend, hoewel wij wel respect hebben voor deze Paus als invloedrijk persoon.

Ik had vroeger op het Utrechtse Atheneum een klasgenoot die vrijgemaakt was. Ik herinner me dat hij toen een lerares ons Jesus Christ Superstar liet horen zijn oren opzichtig met zijn handen hermetisch probeerde af te sluiten en hij helemaal ineengedoken zat. Er naar luisteren zou fataal zijn. Ik vond het vreemd dat hij wel rookte en dat níet als een zonde zag.
Een meisje uit de Pinkstergroep herinner ik me ook nog. Ze was van mening dat je geen huis meer mocht kopen, of andere plannen met het oog op een verre toekomst mocht smeden, omdat Jezus spoedig terug zou komen en je daar ook in daad klaar voor moest staan.

Jammer dat ik me hun naam niet meer herinner. Zou leuk zijn te weten hoe ze tegenwoordig in het leven staan.

[Karssenberg]

Overigens herinner ik me vanuit mijn eigen gelovige verleden dat ik deze vraag nooit positief behoefde te beantwoorden. Iemand die niet twijfelt aan zijn geloof hoeft die angst niet te voelen, vooral niet in deze tijd waarin praktisch geen dominee ooit meer over de hel preekt.
Ik ervoer die angst pas op het moment dat ik heel bewust het christelijk geloof de rug toe keerde. Op het moment dat ik plechtig mijn geloof afzwoer voelde ik plotseling een angstgolf, iets waarover ik me hogelijk verbaasde omdat het tot dan toe altijd volledig afwezig was in mijn leven.

Een veelzeggende en openhartige bekentenis.
De boodschap van de bijbel is kort gezegd:
1) je staat schuldig tegenover God en mensen, een boodschap die vaak aansluit bij wat je voelt.
2) er is redding van de schuld in Jezus Christus
3) als je dat gelooft word je gaandeweg een nieuw mens, bevrijd van schuld en angst.

Als je geloof wegvalt blijft alleen 1) over. Schuld(gevoel) zonder verlossing.

[Rereformed]

Je spreekt mijn vergelijking niet tegen in ieder geval. Maar ik zie dan eerder een parallel met iemand, die psychisch ziek wordt verklaard. En als hij dat ontkent wordt dat als een reden temeer gezien om hem in een kliniek te stoppen en te houden. Zoals in Rusland en China.

Je neemt jezelf en je religieuze geloof nu te serieus. Een forum zoals dit, met veel ex-gelovigen, beantwoordt wellicht aan die behoefte van je, want wij ex-gelovigen nemen het geloof ook nog lange tijd veel te serieus, maar we moeten niet vergeten dat we in de moderne maatschappij leven. Het christelijk geloof is in de westerse wereld allang omgeturnd tot een soort van goedaardig humanisme. In Finland waar ik woon ziet men het enkel als een liefdadigheidsinstelling en organisatie die zorgt voor de begraafplaatsen en een romantische plaats om te trouwen. Een gesprek met een Fin over persoonlijk geloof is iets wat eigenlijk niet bestaat. En de omlijsting van religieus geloof met bijgelovige geloofsopvattingen zijn eerder stof voor de entertainment industrie dan iets waar men zich serieus zorgen om maakt. een beetje bijgelovig zijn is zo menselijk. Er zijn nog maar weinig mensen die zonder bijgeloof in de wereld staan. Iedereen heeft wel wat eigenaardigs. Zolang iemand gewoon zijn werk doet als autoverkoper ofzo doet het er niet toe of hij nu een christen is, een ufogelover is, homeopatische medicijnen slikt, of Fins zijn moedertaal is.

Tegelijkertijd zie je dat het christelijke bijgeloof steeds meer afsterft. De moderne maatschappij gaat er eenvoudig aan voorbij. Het seculiere leven is zó ingericht dat geloven enkel nog een privézaak is. Je gelooft in God en een duivel en in gered worden van je ziel? Who cares? Een ander gaat vissen of voetballen op zondag of is lid van een erotische club, en er zullen altijd wel mensen zijn voor wie de koe heilig is. Alweer, who cares?

[Rereformed]

Een veelzeggende en openhartige bekentenis.
De boodschap van de bijbel is kort gezegd:
1) je staat schuldig tegenover God en mensen, een boodschap die vaak aansluit bij wat je voelt.
2) er is redding van de schuld in Jezus Christus
3) als je dat gelooft word je gaandeweg een nieuw mens, bevrijd van schuld en angst.

Als je geloof wegvalt blijft alleen 1) over. Schuld(gevoel) zonder verlossing.

Onzin, die boodschap sluit aan bij wat je voelt omdat je via die boodschap geprogrammeerd bent. Wanneer je geloof wegvalt valt bovendien ook het religieuze schuldgevoel dat onredelijk was weg, en dat je jezelf niet kan verlossen is ook maar een automatisme dat jou aangepraat is. Je hebt eenvoudig nooit zonder kruk gelopen in het leven. En Jezus nodig hebben als verlosser staat gelijk aan geestelijk nooit je tienertijd uitgegroeid zijn, nooit geestelijk volwassen te zijn geworden.
Die malle draaimolen van het geloof maakt enkel duizelig, net zoals alcohol je geest benevelt. Zoals Nietzsche ooit eens opmerkte: Het geloof verzet geen bergen. Het zet ze er wel neer daar waar ze er niet zijn.

Het idee alleen al dat 'de mens schuldig staat tegenover God' is het meest onzinnige wat een religie maar kan bedenken. De hoogste godslastering en godsverduistering indien men for the sake of argument een God erbij wil halen.
Christelijk geloof is wartaal. Recentelijk nog schreef een christenslachtoffer hier de idiotie dat God altijd al bestaan heeft en de ruimte en de tijd geschapen heeft. Wartaal, want het woord 'bestaan' houdt ruimte en tijd in. Zonder ruimte en tijd kun je dus zelfs niet het woord 'bestaan' bezigen. De onderbouwing van geloof is hetzelfde als zeggen dat je nergens de ballen van snapt, maar wel koppig blijven volhouden dat wartaal wel waar is.

Moeilijk om te besluiten of het om te huilen of lachen is. In ieder geval is het iets waar je kleinkinderen geen oren meer naar zullen hebben.

[Karssenberg]

Tegelijkertijd zie je dat het christelijke bijgeloof steeds meer afsterft. De moderne maatschappij gaat er eenvoudig aan voorbij. Het seculiere leven is zó ingericht dat geloven enkel nog een privézaak is. Je gelooft in God en een duivel en in gered worden van je ziel? Who cares? Een ander gaat vissen of voetballen op zondag of is lid van een erotische club, en er zullen altijd wel mensen zijn voor wie de koe heilig is. Alweer, who cares?

Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken, dat er hier een aantal mensen zijn, waaronder jij die zich meer druk maken om het christelijk geloof, dat zij niet (meer) aanhangen dan om vissen of voetballen. Als ik dan vraag waarom ex-gelovigen daar nog steeds zo mee bezig zijn dan krijg ik steevast als antwoord, dat gelovigen zo opdringerig zijn en het geloof schadelijk voor de maatschappij. Maar ik begrijp, dat dat gevaar in Finland inmiddels wel bezworen is.