Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

[lost and not found yet!]

..... Daarbij is voor mij de verslaglegging door de evangelisten niet meer en niet minder dan een bevestiging van de opstanding van Jezus.....

Deze regel begrijp ik niet.
Als zij er niet over hadden geschreven had je dan evengoed van de opstanding geweten en er in geloofd?

Natuurlijk niet. Indien de opstanding ons niet verteld was, hadden we er niet van geweten. "Het geloof komt door het horen".

Wie heeft het je dan verteld? God zelf, een dominee? Waarschijnlijk zeer zeker iemand waar je door beinvloed of geindoctrineerd bent (geweest)!?

[kiks]

Wat belachelijk is, mag best belachelijk genoemd worden. Niks immoreels aan

Het gaat over het belachelijk maken van andere mensen. Dat kan je ego wel een lekker gevoel geven en het voelt ook lekker je superieur te voelen. Maar hierdoor ontstaan oorlogen. Het is niet constructief. Dat probeert Zacharias aan Dawkins duidelijk te maken.

Er is een verschil in betekenis tussen de woorden wie en wat.
Op de rest van mijn post reageer je niet, dus ga ik er vooralsnog vanuit dat je het daar mee eens bent.

Groet

kiks

[writer]

..... Daarbij is voor mij de verslaglegging door de evangelisten niet meer en niet minder dan een bevestiging van de opstanding van Jezus.....

Deze regel begrijp ik niet.
Als zij er niet over hadden geschreven had je dan evengoed van de opstanding geweten en er in geloofd?

Natuurlijk niet. Indien de opstanding ons niet verteld was, hadden we er niet van geweten. "Het geloof komt door het horen".

Ik begrijp het.
In je kindertijd is je over de opstanding van Jezus verteld met als gevolg dat je in de opstanding bent gaan geloven en later las je je tot je stomme verbazing dat de vier evanglisten OOK over de opstanding schreven, dat was jullie BEVESTIGING dat het echt gebeurd is, niets meer en niets minder.

Ik kan me indenken dat wanneer je hier voor het eerst leest dat de verhalen van de evangelisten onbetrouwbaar zijn dat het tijd nodig heeft om tot je te laten doordringen dat hiermee je hele religie wankelt.

[Willempie]

En als je niet met een kritisch oor hebt leren luisteren, of er niet toe in staat bent, kunnen vertellers je van alles wijs maken.

Klopt helemaal. En daarom moeten we alles toetsen, zoals de Bijbel ons dat ook zegt. Dat doen we niet allemaal, en dat geldt evengoed voor atheïsten en/of agnosten. Laten we elkaar geen mietje noemen: Verreweg de meeste mensen zal het allemaal worst wezen en die zijn helemaal niet met deze dingen bezig. Voetbal is veel belangrijker. Ik neem waar dat tenminste sommige van de forumleden hier zich van alles laten wijsmaken door de "four horsemen" van de nieuwe atheïsten, omdat ze de argumenten letterlijk overnemen zonder er blijkbaar over nagedacht te hebben. Zij zijn blijkbaar van mening dat deze mensen alleen de waarheid kunnen spreken en nemen alles klakkeloos over. De argumenten die er tegenin gebracht worden, worden dan niet serieus genomen en niet eens overdacht. Er wordt ook maar zeer zelden inhoudelijk op gereageerd. Er is bijvoorbeeld niemand hier die tot nu toe inhoudelijk heeft gereageerd op de argumenten van John Lennox en Ravi Zacharias, om er maar een paar te noemen, tegenover die van Richard Dawkins. Overigens waardeer ik van Dawkins dat hij die gesprekken aangaat, want niet allen durven dat blijkbaar aan, Maar hij is tegenover een Lennox wel wat minder dapper dan in zijn boeken. Dat neem ik dan ook weer waar.

[Willempie]

Wie heeft het je dan verteld? God zelf, een dominee? Waarschijnlijk zeer zeker iemand waar je door beinvloed of geindoctrineerd bent (geweest)!?

Natuurljk ben ik beïnvloed door van alles en nog wat. Dat is ieder mens en jij ook. Indoctrinatie gaat een stap verder, net als hersenspoeling. Ik ben me, door eigen ervaringen, er zeer van bewust hoe gemakkelijk het is om gehersenspoeld te worden. Jij ook? We denken te gemakkelijk dat dat ons nooit zal gebeuren. Dat geldt slechts anderen. Maar wat van de media? Om maar eens wat te noemen? Heb je bijvoorbeeld de propagandacampagne al in de gaten die ons aan het voorbereiden is op een oorlog met Rusland? Alles erop gericht ons ervan te overtuigen dat wij zo goedwillend zijn en Poetin zo kwaadwillend? Er zijn maar heel weinig mensen die opgewassen zijn tegen deze vorm van hersenspoeling. En begrijp me alsjeblieft niet verkeerd. Poetin is ook geen lieverdje maar daar gaat het nu niet om. Zo zijn er ook al vele malen in de geschiedenis hele volken gehersenspoeld met de atheïstische levensvisie en dat gebeurt nu ook nog.

[kiks]

Het vreemde is dat veel atheïsten nog nooit van de "four horsemen" hebben gehoord. Ik was al atheïst voordat ik het woord foutloos kon schrijven, omdat ik de verhalen over sprekende slangen, een rib die een vrouw wordt, doden die uit hun graf opstaan, mensen die over water zouden kunnen lopen, en met name dat de mens slecht is, niet serieus genoeg vond om daar veel tijd aan te besteden, ook al dacht mijn moeder daar heel anders over, maar ja zij sprak ook alleen maar na van wat er vanaf de kansel als oirbaar werd beschouwd. Het goed lezen van de bijbel heeft mij daar enorm bij geholpen.

Groet

kiks

[kiks]

atheïstische levensvisie

Ik ken die levensvisie niet. Kun je verduidelijken wat dat is?

Groet

kiks

[Rereformed]

Eén ding is zeker. Jij stopt vele malen meer tijd en energie in deze discussie dan ik.

Dat klopt. Er is daarom ook helemaal geen reden waarom ik niet uit de hoogte op je zou neerkijken, aangezien je deze discussie vermenigvuldigen moet met de tijd van ons hele leven. Je bent intellectueel lui en dus verspilde moeite om mee in gesprek te zijn voor iemand die het tegendeel is.
Je hebt het hierboven bijvoorbeeld over Marx en Nietzsche, maar ik durf te wedden dat je nooit één boek van ze gelezen hebt.

... maar dat is mijn indruk en daar trek jij je blijkbaar ook niets van aan.

Natuurlijk trek ik mij niets aan van de indruk die jij van mij hebt. Net zo als een leraar op school zich er niets van aantrekt wanneer een luie leerling kwaadspreekt over de leraar. Iemand die geen argumenten en/of talenten heeft moet toch iets kunnen aanwenden waarmee hij zijn gezicht kan behouden. Dat begrijp ik best. Het is niet leuk altijd een vier of een vijf voor een proefwerk te krijgen. Ik gun het je dat je af en toe een propje afschiet op de leraar.

Karssenberg is al evenzeer verspilde moeite. Erger nog, een trol.
Wanneer het auteurschap van het evangelie van Matteüs ter sprake is overdenkt hij niet dát, maar komt hij met de opmerking dat het maar vreemd is dat atheïsten zich daar druk om maken.

Wanneer ik bijvoorbeeld uitleg waarom ik het christelijk geloof als een gesel beschouw gaat hij niet dáárop in, oftewel overdenkt hij niet dát, maar komt hij aan met een opmerking dat Nietzsche en Marx dat ook al zeiden.
Nu zou dat ook nog iets aan een discussie toevoegen indien hij Nietzsche of Marx erop nageslagen had en zou overdenken wat hun argumentering was om tot die uitspraak te komen, en in welke mate ze gelijk of niet hadden.
Maar dat doet hij niet. Zijn enige reden van opmerken is om een ander zwart te maken. Het liefst in de kast te zetten met figuren als Lenin, Stalin en Mao en Pol Pot.

Zo werkt een trol. En ik spuug zulke mensen uit. Huichelaars zijn het. Luie zwamneuzen.

En jij, Willempie, zingt uit volle borst meteen mee wanneer dat sterreclamedeuntje "Nietzsche, Lenin, Stalin, Mao en Hitler" weer eens langs komt. Het hoogtepunt van christelijke apologie is weer bereikt! Het atheïsme weer glansrijk overwonnen!

Domkoppen.

[kiks]

En als je niet met een kritisch oor hebt leren luisteren, of er niet toe in staat bent, kunnen vertellers je van alles wijs maken.

Klopt helemaal. En daarom moeten we alles toetsen, zoals de Bijbel ons dat ook zegt.

Je zou kunnen beginnen met eens te onderzoeken waar een sprekende slang vandaan komt, die nog nooit waargenomen is, maar die in het verhaal van jouw schepper goed moet zijn geweest. Het was immers allemaal goed?
Sprekende slangen komen in sprookjes voor. Zaken die volkomen 'goed verklaard worden maar dat niet blijken te zijn toch als goed beschouwen is een denkfout.
Die god had, als hij zijn schepping nog eens goed geïnspecteerd had, moeten concluderen dat het mislukt was. Dat zou logisch geweest zijn. Veel verder hoef je niet te gaan.

Groet

kiks

[Fish]

Het vreemde is dat veel atheïsten nog nooit van de "four horsemen" hebben gehoord.

Groet

kiks

Ik ook pas sinds een aantal jaren. Vijfenveertig jaar sinds ik mijn geloof verloor door eens verder te kijken dan de bijbel, en ongeveer twintig jaar overtuigd atheïst.

[Karssenberg]

@Rereformed: 'Zoals je ziet kan ik dat niet naast mij neerleggen. Ik ben de uitzondering op de uitzondering, oftewel als Paulus.Voor mij is het mijn levensmissie. Ik zal het christelijk geloof, net zo als Nietzsche dat deed, aanklagen tot mijn laatste adem'.

Dat vind ik - en dat meen ik oprecht - heel beklagenswaardig, Rereformed. Want dat betekent, dat je tot je laatste adem wordt opgejaagd door onrust en wrevel. En dat terwijl het atheïsme belooft, dat wie God vaarwel zegt eindelijk kan genieten van het leven.
Wees nu eerlijk. Je had het over de dreiging, die uitgaat van de christelijke boodschap. Maar als je zeker zou weten dat het allemaal gebakken lucht is dan zou je die dreiging naast je neer kunnen leggen.

Deze eerlijke en oprechte opmerking van jou is voor mij wel aanleiding om te stoppen met tegengas te geven. Niet omdat ik overtuigd ben. Wel om niet verantwoordelijk te zijn voor een verdere verharding van standpunten. De kloof is nog dieper dan ik dacht. Ik had aldoor nog hoop dat we elkaar met redelijke argumenten tegemoet zouden kunnen komen. Maar dat lijkt verder weg dan ooit.

Er zit iets fanatieks en dwangmatigs in de manier waarop je het christelijk geloof wilt bestrijden. En ik vind het ook onredelijk, ook vanuit ongelovig standpunt gezien. Als je gelijk hebt dat het christelijk geloof gebakken lucht is dan vecht je tegen windmolens. En anders vecht je tegen een God waar je niet tegenop kunt. Het ene is nog zinlozer dan het andere.

[lost and not found yet!]

Wie heeft het je dan verteld? God zelf, een dominee? Waarschijnlijk zeer zeker iemand waar je door beinvloed of geindoctrineerd bent (geweest)!?

Natuurljk ben ik beïnvloed door van alles en nog wat. Dat is ieder mens en jij ook. Indoctrinatie gaat een stap verder, net als hersenspoeling. Ik ben me, door eigen ervaringen, er zeer van bewust hoe gemakkelijk het is om gehersenspoeld te worden. Jij ook? We denken te gemakkelijk dat dat ons nooit zal gebeuren. Dat geldt slechts anderen. Maar wat van de media? Om maar eens wat te noemen? Heb je bijvoorbeeld de propagandacampagne al in de gaten die ons aan het voorbereiden is op een oorlog met Rusland? Alles erop gericht ons ervan te overtuigen dat wij zo goedwillend zijn en Poetin zo kwaadwillend? Er zijn maar heel weinig mensen die opgewassen zijn tegen deze vorm van hersenspoeling. En begrijp me alsjeblieft niet verkeerd. Poetin is ook geen lieverdje maar daar gaat het nu niet om. Zo zijn er ook al vele malen in de geschiedenis hele volken gehersenspoeld met de atheïstische levensvisie en dat gebeurt nu ook nog.

Ik ook! Ik ben als kind zijnde jarenlang gehersenspoeld door mijn ouders, mijn omgeving, naar de scholen waar ik heenging! De kerkdiensten die ik trouw elke zondag twee keer bezocht, de cathegesatie waar ik heenging en uiteindelijk geloofsbelijdenis heb gedaan! Maar ik ben blij dat ik uiteindelijk zelf heb leren nadenken! En dat is verrekte moeilijk Willempie, zo moeilijk dat de meeste mensen die uitdaging niet aan willen gaan! Zoals jij! Je moet gewoon weer, in mijn geval na 35 jaar, weer helemaal op de nullijn beginnen! Alles waar je ooit heilig van overtuigd was, zoals je opgevoed bent, zoals de rest van je familie nu nog steeds denkt, de onderbuikgevoelens die je hebt, maar totaal niet overtuigend naar andersdenkenden kunt uitdragen, dat alles valt totaal weg als je zelf durft na te denken! Verrekte moeilijk, voor veel mensen onmogelijk omdat ze dan hun totale sociale leven kwijt zijn! Lees je eigen posts nog eens terug, en dat zijn er aardig wat. Zie je dan zelf ook niet hoe voorspellend en nietszeggend jouw christelijke levensvisie is? Waarschijnlijk of zeer zeker niet. En je kunt van me aannemen dat ik er ervaring mee heb. En dan zijn de atheisten, hier op dit forum waar je jezelf hebt aangemeld en meediscussieert de evangelisten? Die vlieger gaat niet op Willempie! Probeer zelf eens realistisch na te denken door jezelf af te vragen of hetgeen je verteld is wel op een objectieve waarheid berust! Van je geloof afdonderen, daar hoef je je niet voor te schamen hoor. Misschien ten opzichte van je naaste omgeving, zodat die kan zeggen, kijk nou zeg, die Willempie, die is ook van zn geloof af, die heeft ook het licht gezien. Ze nemen het aan, verstoten je in het ergste geval, en weet je wat? Die wereld draait gewoon door. Mooi toch?

Naam Willempie goed geschreven. Je gebruikte steeds Willempje.
Bonjour

[lost and not found yet!]

Karssenberg schreef:

Er zit iets fanatieks en dwangmatigs in de manier waarop je het christelijk geloof wilt bestrijden. En ik vind het ook onredelijk, ook vanuit ongelovig standpunt gezien. Als je gelijk hebt dat het christelijk geloof gebakken lucht is dan vecht je tegen windmolens. En anders vecht je tegen een God waar je niet tegenop kunt. Het ene is nog zinlozer dan het andere.

Duidelijk niet begrijpend Henk! Bestrijden van het christendom, oke, maar alleen door zelf een boek te schrijven en hier op de discussies te reageren. En hoezo tegen windmolens vechten? Die holle windmolen ben jij, voor zover je dat nog niet beseft! Kortom, er zit niets onredelijks aan, door Rereformed ben ik, en anderen, van mijn geloof afgedonderd! Heerlijk en bevrijdend, en dat jij, en anderen, kost wat het kost, aan je onderbuikgevoelens wilt vasthouden of beter gezegt vastklampen, dat zegt meer over "jullie" dan over de hier aanwezige atheisten. En wat evangeliseren betreft, we zoeken jullie niet op, jullie hebben ons opgezocht! Toch? Dus stop met klagen, en probeer in ieder geval inhoudelijk en realistisch met discussies mee te doen, wat je tot nu toe niet bijster goed lukt!

[lost and not found yet!]

@ Karsenberg en Willempie,

Hebben jullie ooit de eerste pagina van dit topic gelezen?

De software "gelovig bevatten" vraagt veel "werkgeheugen" en vooral veel ruimte op je harde schijf om zaken na te rekenen op "waarheid". De tijd die het vraagt om het programma te installeren vertraagd bovendien het systeem waardoor je keer op keer vervelende foutmeldingen krijgt. Vervelende "pop-ups" met schuldgevoel opwekkende teksten als je niet onmiddelijk update. Eigenlijk wil je het instaleerproces dat inmiddels jaren duurt onderbreken maar je bent helaas al volkomen vastgelopen en het programma waarschuwt steeds voor ernstige gevolgen bij verwijderen. Je kunt de overige programma's wel bedienen maar het gaat niet erg naar wens en bovendien reuze traag. Toch maar verwijderen dan?

Dat kan helaas alleen handmatig en dan alleen maar sommige onderdelen. Veel kan niet verwijderd worden en je hardware kan er niet meer bij. Het programma dat je eerst zo geweldig interessant vond maar zich constant voortdurend ongevraagd automatisch updated is voortdurend in conflict met alle andere programma's.

Bij iedere gedeeltelijke handmatige verwijderingen van onderdelen uit dit dominerende programma, zorgt amygdala.exe voor 2 ongevraagde updates.

Er is geen ruimte voor andere programma's die in "conflict" komen met de alsmaar meer ruimte vragende 'religieuze denkbeelden'. Andere "kritische software" installeren zorgt ervoor dat het systeem volkomen instabiel wordt.Het reeds bedienbare dominerende programma dat alsmaar meer ruimte inneemt geeft hierdoor steeds vaker vervelende maar onlogische en verwarrende tips om de andere programma's die schadelijk zouden zijn te verwijderen.

Alle software er dan maar af en de hele schijf wissen zou je zeggen. Helaas steeds komt er een foutmelding dat de harde schijf niet gewist kan worden omdat er een "onbekend programma op de achtergrond schijnt te draaien dat eerst moet worden afgesloten". Zelfs de veilige modus werkt niet. F1 t/m F12? Niets werkt.

Dit programma kan niet verwijderd worden omdat amygdala.dll door een een onbekend programma in gebruik is. Er is geen toegang tot amygdala.dll

Neem contact op met de eigenaar van de software.

U heeft een niet bestaand nummer gebeld

Ben serieus benieuwd! Zelf nadenken is toch veel prettiger?

Ook hier naam Willempie verbeterd
Bonjour

[Rereformed]

@Rereformed: 'Zoals je ziet kan ik dat niet naast mij neerleggen. Ik ben de uitzondering op de uitzondering, oftewel als Paulus.Voor mij is het mijn levensmissie. Ik zal het christelijk geloof, net zo als Nietzsche dat deed, aanklagen tot mijn laatste adem'.

Dat vind ik - en dat meen ik oprecht - heel beklagenswaardig, Rereformed. Want dat betekent, dat je tot je laatste adem wordt opgejaagd door onrust en wrevel. En dat terwijl het atheïsme belooft, dat wie God vaarwel zegt eindelijk kan genieten van het leven.

Ach joh, ik liet me door jullie continue gebrek aan argumentatie gisteren op stang jagen. De volgende morgen weet ik wel beter. Jullie zijn brave borsten die hun deuntje moeten zingen en ik moet daar eenvoudig met een glimlach aan voorbij gaan, zoals ik aan alle kerkdiensten voorbijga. En je moet toegeven dat het me aardig lukt, want ik laat jullie twee in de regel links liggen.
Al maak je je regelmatig schuldig aan trolgedrag, en al geeft Willempie ook blijk van een grenzeloze onwetendheid over wat wetenschappelijk onderzoek van de bijbel aan het licht heeft gebracht, jullie zijn niet dom en iemand uitschelden voor huichelaar is dom, want dat is iedereen op z'n tijd.

Gelukkig heb ik een vrouw die zich altijd doodlacht wanneer het volgende jezusboek weer via de post in huis komt. Ze weet dat ik ergens in mijn jeugd een tik met een christelijke molenwiek op mijn kop heb gehad. Ze kan me er altijd mooi mee in mijn hemd zetten en doet haar best om mijn obsessieve preken afleveren te beperken tot een verslaving die niet zorgwekkender is dan het fanatiek verzamelen van postzegels of de tijdverslindende hobby van bird-watching of het achternalopen van je favoriete voetbalclub.

Wees nu eerlijk. Je had het over de dreiging, die uitgaat van de christelijke boodschap. Maar als je zeker zou weten dat het allemaal gebakken lucht is dan zou je die dreiging naast je neer kunnen leggen.

Die vlieger gaat helemaal niet op. Aangezien fundamentalistische christelijke indoktrinatie begint wanneer kinderen uit de moederschoot komen levert deze geestelijke mishandeling heel vaak levenslange schade op. Iemand die ooit heel vroom is geweest maar de weg naar de uitgang heeft gevonden is als een ex-alcoholist. Je bent genezende, nooit genezen. Niet in de zin dat je met onzekerheid zou leven of het nou toch waar zou zijn, maar in de zin van dat het altijd heftige reakties oproept wanneer je er weer eens mee geconfronteerd wordt. Zoals Lanfy hierboven laat horen heb ik in die dertien jaar dat ik ex-christen ben nooit de confrontatie opgezocht met gelovigen. Zelfs mijn gelovige kinderen hebben er geen idee van hoe intensief ik me al dertien jaar met hun geloof heb beziggehouden. Ik heb me beperkt tot het schrijven van boeken die in feite een gesprek met mezelf zijn, een ouder wordend persoon komt in strijd met zijn jongere persoon, kijkt erop terug, moet nieuwe conclusies trekken en bezint zich op hoe het verder moet. En op het internet heb ik me bewust geheel beperkt tot het vrijdenkersforum. Ik haal enkel naar gelovigen uit die hier langs komen en me als Finse muggen in het bos kunnen ergeren.

De kloof is nog dieper dan ik dacht. Ik had aldoor nog hoop dat we elkaar met redelijke argumenten tegemoet zouden kunnen komen. Maar dat lijkt verder weg dan ooit.

Ik wind me niet op over de kloof tussen geloof en ongeloof. Indien mensen het christelijk geloof achter zich laten vinden ze in de regel wel weer een andere vorm van bijgeloof, en mensen die intellectueel lui zijn zullen dat altijd zijn.
In de regel ga ik al jaren voorbij aan gelovigen. Ze zijn gelovig omdat hun psyche het nodig heeft. Er is daarom geen intellectueel gesprek mogelijk met gelovigen over hoe hun geloof en bijbel in elkaar steekt en hoe het is ontstaan. Dat een christen het zich in zijn hoofd kan halen dat hij überhaupt over redelijke argumentatie beschikt is voor mij lachwekkend.
Enkel de studie van en het gesprek over boekgeloof via ongelovigen onder elkaar is interessant.

Ik wind me op over het trolgedrag van je, waar ik een paar heel duidelijke voorbeelden van gegeven heb. Ik zie je nooit aankomen met een weerwoord op wat een ander aandraagt, of die zaken die aangedragen worden overdenken. In plaats daarvan zet je de discussie op een ander spoor. Zoiets is voor iedereen die bijdragen met meer inhoud levert zeer frustrerend.

Er zit iets fanatieks en dwangmatigs in de manier waarop je het christelijk geloof wilt bestrijden. En ik vind het ook onredelijk, ook vanuit ongelovig standpunt gezien.

Daar heb je helemaal gelijk in. Ik kan enkel zeggen dat ik me schaam wanneer dit de kop opsteekt. Ik zal proberen resoluut weer af te koelen. Nietzsche had last van datzelfde probleem. Hij had als remedie de slogan bedacht: "Niet door toorn maar door lachen doodt men", maar had er ook altijd moeite mee om dit in de praktijk te brengen. Hij was dan ook een domineeszoon.
Zucht.

John Loftus, die zeer veel gemeen heeft met mij, volg ik regelmatig om het enorme gevaar te zien waartoe ik evenzo gemakkelijk kan vervallen en om een schrikbeeld voor ogen te hebben van hoe ik beslist niet wil zijn. Hij zou zich moeten concentreren op het schrijven van boeken en essays, en alle internetruzies en felle discussies met christenfundamentalisten achterwege moeten laten. Dat zou ik ook moeten doen.
Overigens schijnt Loftus het tegenwoordig zelf ook al door te hebben: https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... -any-more/" onclick="window.open(this.href);return false;
Of hij er in slaagt dit in de praktijk te brengen weet ik niet. Ik weet alleen dat het moeilijk is, vooral wanneer je in de USA woont.