Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

[Karssenberg]

Hier geef je aan dat voldoen aan die voorwaarden een keuze is. Dit is in tegenspraak met je eerder vergelijking. Niemand zou het in zijn hoofd halen om iets te zeggen als: "Een appelboom die denkt verder te kunnen zonder appels te produceren" of "Mensen die denken verder te kunnen met/zonder hun nagels te laten groeien"

Voor zover ik je begrijp spreek je jezelf dus tegen.

Geloof is zeker een keuze. Wie kiest voor Christus door overtuigd in te stemmen met de bijbelse leer en zich (als dat niet al eerder gebeurd is) te laten dopen die aanvaardt de belofte van vergeving van zonden en een nieuw leven.

[Karssenberg]

Stel: je neemt het kruis aan, gelooft in het offer.
En hoe je je best ook doet en hoe goed je intenties ook zijn, het lukt je niet om een medemens bepaalde dingen te vergeven en je vraagt Jezus of hij je wil vergeven dat je niet kunt vergeven.
Dan ga je dus mank,

Het blijft moeilijk (in dit leven) om bepaalde zonden en tekortkomingen op te geven. De ene gelovige vindt dit moeilijk en de andere dat. En zeker als je hele erge dingen aangedaan zijn, b.v. sexueel misbruik door een andere gelovige, misschien wel je oom of je vader dan is dat niet eenvoudig. Vergeven ais ook niet hetzelfde als zeggen: zo erg was het niet. Toch mag je geloven, dat je in dit leven een klein, maar onmiskenbaar begin van een nieuw hart mag ervaren. Zoals een kiem nog maar heel klein is, maar toch de zekerheid geeft dat het goed komt.

[HJW]

Stel: je neemt het kruis aan, gelooft in het offer.
En hoe je je best ook doet en hoe goed je intenties ook zijn, het lukt je niet om een medemens bepaalde dingen te vergeven en je vraagt Jezus of hij je wil vergeven dat je niet kunt vergeven.
Dan ga je dus mank,

Het blijft moeilijk (in dit leven) om bepaalde zonden en tekortkomingen op te geven. De ene gelovige vindt dit moeilijk en de andere dat. En zeker als je hele erge dingen aangedaan zijn, b.v. sexueel misbruik door een andere gelovige, misschien wel je oom of je vader dan is dat niet eenvoudig. Vergeven ais ook niet hetzelfde als zeggen: zo erg was het niet. Toch mag je geloven, dat je in dit leven een klein, maar onmiskenbaar begin van een nieuw hart mag ervaren. Zoals een kiem nog maar heel klein is, maar toch de zekerheid geeft dat het goed komt.

Anders dan:
Als het je, ondanks je goede intenties en je geloof niet lukt om een ander te vergeven, worden jouw zonden je dan wel vergeven ?

[Karssenberg]

Anders dan:
Als het je, ondanks je goede intenties en je geloof niet lukt om een ander te vergeven, worden jouw zonden je dan wel vergeven ?

Ja, als je eigenlijk wel wilt vergeven, maar niet kunt omdat de dingen die gebeurd zijn te erg zijn dan zullen je eigen zonden zeker vergeven worden. God kijkt naar het hart en eist geen perfectie. Hij kent de gedachten en intenties van de gelovigen en is barmhartig. Er staat ook ergens in de bijbel, dat Jezus kan meevoelen met onze zwakheid.

[Rereformed]

God kijkt naar het hart en eist geen perfectie. Hij kent de gedachten en intenties van de gelovigen en is barmhartig.

Dat is inderdaad de strekking van het OT. Maar met die redenatie zet je een dikke streep door de redenatie die christenen altijd gevolgd hebben om het zogenaamde "zoenoffer van christus" en het geloof erin uit te leggen als noodzakelijk; je maakt dat eenvoudig overbodig.

[writer]

... God kijkt naar het hart en eist geen perfectie....

Ik moet elke keer weer lachen als ik dit soort uitspraken lees.
In de bijbel zijn heel wat mensen aan het woord en velen wisten wel wat over hun God te vertellen.
En meerderen hadden wel wat meegemaakt waarin ze hun God hebben betrokken.
Dit alles bij elkaar was voor de kerk voldoende om aan de christenen een God te presenteren waar ze alles van af wisten.
En zo weet K. ook precies hoe zijn God in elkaar zit, hoe hij denkt en wat Hij van hem verlangt.
En als Zijn eigenschappen wat verouderd zijn en er behoefte is aan een hedendaagse kijk op de wereld dan wordt hun God gewoon wat bijgesteld.
Zo is Hij niet meer de angstaanjagende God zoals in de middeleeuwen (terwijl zijn zoon Jezus toen ook al lang de zogenaamde schuld vereffend had) maar de God van liefde geworden, dat pas beter bij onze cultuur, handig hoor.
Bij K. eist God geen perfectie maar kijkt Hij naar het hart.
En als je dan een nieuw hart van Hem hebt gekregen kan het natuurlijk niet missen, altijd goed.
De intenties van de gelovigen zijn door dat nieuwe hart ineens goed, blijkbaar in tegenstelling tot die van ongelovigen, die willen alleen maar van het leven genieten en doen alleen maar wat hen het beste uitkomt ten koste van hun naasten en het woord vergeven kennen zij niet

Hij kent de gedachten en intenties van de gelovigen en is barmhartig....

Wat hebben gelovigen het toch goed met zichzelf voor.

[HJW]

Anders dan:
Als het je, ondanks je goede intenties en je geloof niet lukt om een ander te vergeven, worden jouw zonden je dan wel vergeven ?

Ja, als je eigenlijk wel wilt vergeven, maar niet kunt omdat de dingen die gebeurd zijn te erg zijn dan zullen je eigen zonden zeker vergeven worden. God kijkt naar het hart en eist geen perfectie. Hij kent de gedachten en intenties van de gelovigen en is barmhartig. Er staat ook ergens in de bijbel, dat Jezus kan meevoelen met onze zwakheid.

Maar dan gaat de stelling niet op dat als jij niet vergeeft, dat jou dan niet vergeven wordt. In de bijbeltekst staat niet: doe je best en doe het met de juiste intentie. En als het dan niet lukt dan wordt je alsnog vergeven. De tekst laat geen ruimte voor uitzonderingen.
Nee, er staat duidelijk: vergeef jij niet, wordt jou niet vergeven. Punt.

Ik ben het met je eens dat intentie belangrijker is dan uitvoering, Maar het is tegenstrijdig met deze bijbeltekst.
Die spreekt heel helder over een "resultaatsverplichting" en niet over een "inspanningsverplichting".

[HJW]

En als Zijn eigenschappen wat verouderd zijn en er behoefte is aan een hedendaagse kijk op de wereld dan wordt hun God gewoon wat bijgesteld.
Zo is Hij niet meer de angstaanjagende God zoals in de middeleeuwen (terwijl zijn zoon Jezus toen ook al lang de zogenaamde schuld vereffend had) maar de God van liefde geworden, dat pas beter bij onze cultuur, handig hoor.

Grappig.
In een andere discussie wordt religies verweten dat ze erg star zijn.
Dus als je vasthoudt aan je gedachten ben je star.
Ben je flexibel in je gedachten, dan ben je een draaikont.
Het wordt de religies ook niet makkelijk gemaakt.

[writer]

..... Als je niet bereid bent om je naaste te vergeven, word je ook zelf niet vergeven......

Wat hebben wij toch een geluk dat we K. hier als spreekbuis van God hebben

[HJW]

Kun jij mij aangeven waar Jezus (dus niet Paulus) dat zegt ?

Als dat zo is, dan was God bij zijn schepping dus blijkbaar gebonden aan regels. Dat betekent dat God afhankelijk is van iets of iemand anders. Het lijkt me niet dat je dat denkt. En dus is het een keuze van God om het op deze manier te doen.
En als er geen goed kan zijn zonder kwaad, dan twee problemen:
Dan kan God dus niet bestaan zonder een kwade kracht. Hoe zat dan voor de schepping van de duivel
Dit heeft consequenties voor de hemel. Ook daar zal dus het kwade aanwezig zijn.

Hoi Willempie,

ik hoop dat je nog tijd vindt om op deze vragen in te gaan, ik vind het wel een interessante discussie. Misschien heb je ook gedachten bij de 6 punten over de kruisdood die ik heb genoemd.
Ben wel benieuwd.

[axxyanus]

Hier geef je aan dat voldoen aan die voorwaarden een keuze is. Dit is in tegenspraak met je eerder vergelijking. Niemand zou het in zijn hoofd halen om iets te zeggen als: "Een appelboom die denkt verder te kunnen zonder appels te produceren" of "Mensen die denken verder te kunnen met/zonder hun nagels te laten groeien"

Voor zover ik je begrijp spreek je jezelf dus tegen.

Geloof is zeker een keuze. Wie kiest voor Christus door overtuigd in te stemmen met de bijbelse leer en zich (als dat niet al eerder gebeurd is) te laten dopen die aanvaardt de belofte van vergeving van zonden en een nieuw leven.

Karsenberg, je moet mijn bijdrage niet gebruiken als kapstok om weer eens opnieuw je eigen verhaaltje te brengen. Reageer op wat er binnen de context aangebracht wordt of negeer het.

Maar dit soort reacties waarmee het lijkt alsof je op iemand reageert, terwijl je het eigenlijke punt negeert, is oneerlijk.

[Henry II]

En dit topic zit onder het Sub-forum Filosofie nota bene. Is er dan geen enkele plaats waar we kunnen discussiëren zonder evangelisatie? Het begint mij te vervelen, dat elk onderwerp uitmondt in een geloofsverklaring. De basis van dit gehele forum is dacht ik iets heel anders. En in de vele christelijke reacties wordt continu gehamerd op Creationisme, Geloof en juist tegen Humanisme en ratio. Humanisme en Ration waren toch de fundanmenten van dit forum? Als dit zo doorgaat, zal ik gaan kappen met reacties. Het was mijn hoop in alle vrijheid te kunnen discussiëren zonder continu te moeten reageren op christelijke forumleden die hun punt willen drukken en hun dogma's te promoten en te ijveren voor respect waar ze geen recht op hebben, gezien hun irrationele fantasieën. Ligt dit aan mij?

[HankS]

En dit topic zit onder het Sub-forum Filosofie nota bene. Is er dan geen enkele plaats waar we kunnen discussiëren zonder evangelisatie? Het begint mij te vervelen, dat elk onderwerp uitmondt in een geloofsverklaring. De basis van dit gehele forum is dacht ik iets heel anders. En in de vele christelijke reacties wordt continu gehamerd op Creationisme, Geloof en juist tegen Humanisme en ratio. Humanisme en Ration waren toch de fundanmenten van dit forum? Als dit zo doorgaat, zal ik gaan kappen met reacties. Het was mijn hoop in alle vrijheid te kunnen discussiëren zonder continu te moeten reageren op christelijke forumleden die hun punt willen drukken en hun dogma's te promoten en te ijveren voor respect waar ze geen recht op hebben, gezien hun irrationele fantasieën. Ligt dit aan mij?

Dito. En het hypocriete er aan is dat K waar het nu weer over gaat ons beschuldigde van gebrek aan discipline. Introspectie is nooit een sterk punt geweest van gelovigen. Stel jevoor toch dat je buiten je overtuiging moet gaan staan. Het is symptomatisch voor geloof of dat nu religieus is of niet .

[HJW]

En dit topic zit onder het Sub-forum Filosofie nota bene. Is er dan geen enkele plaats waar we kunnen discussiëren zonder evangelisatie? Het begint mij te vervelen, dat elk onderwerp uitmondt in een geloofsverklaring. De basis van dit gehele forum is dacht ik iets heel anders. En in de vele christelijke reacties wordt continu gehamerd op Creationisme, Geloof en juist tegen Humanisme en ratio. Humanisme en Ration waren toch de fundanmenten van dit forum? Als dit zo doorgaat, zal ik gaan kappen met reacties. Het was mijn hoop in alle vrijheid te kunnen discussiëren zonder continu te moeten reageren op christelijke forumleden die hun punt willen drukken en hun dogma's te promoten en te ijveren voor respect waar ze geen recht op hebben, gezien hun irrationele fantasieën. Ligt dit aan mij?

Richt jouw bezwaar puur op evangelisatie of wil je sowieso niet geconfronteerd worden met religie ?

[writer]

Richt jouw (HII) bezwaar puur op evangelisatie of wil je sowieso niet geconfronteerd worden met religie ?

Als je K. een beetje volgt moet je opvallen dat hij elke topic die iets met religie te maken heeft probeert te gebruiken om zijn geloof te verkondigen, ongeacht te itel van de topic.
Om die reden heeft hij nog niet zo lang geleden een eigen topic gekregen waarin hij zijn geloof mocht verdedigen.
Omdat hij inhoudelijk nergens op reageerde is die topic na zo'n 100 pagina's gesloten.
Daarna heeft hij het op meerdere andere topics geprobeerd en toen hij daar ook weer
te veel tegenspraak ondervond nam hij zich voor niet meer over het geloof te discussiëren.

De reden dat ik liever niet meer publiek reageer op dit forum is dat elke reactie die ik geef aan iemand onmiddellijk wordt becommentarieerd door anderen, vaak op cynische en/of melige manier. Er is weinig (zelf)discipline hier en discipline is ook misschien wel een begrip dat niet gauw door een Freethinker zal worden gebezigd.

En wat zien we nu?
Nu is hij hier toch weer begonnen met evangeliseren (16 maart 10.20)

Wie gelooft in Christus krijgt niet alleen vergeving van de zonden, maar ook een nieuw leven en begint (met vallen en opstaan dus) in liefde tot God en de naaste te leven. Daarom bidden we ook: vergeef ons onze schulden, zoals ook wij vergeven, die ons iets schuldig zijn. Als je niet bereid bent om je naaste te vergeven, word je ook zelf niet vergeven.