Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

[Peter van Velzen]

wat voor een ongelovige als een gevangenis aanvoelt, voelt voor een gelovige juist als vrijheid aan.

Zodra je als gelovige gedwongen wordt feiten niet te kunnen accepteren aangezien ze wel eens dat geloof onderuit zouden kunnen halen en dat "vrijheid" willen blijven noemen, weet je niet wat vrijheid inhoudt. Maar goed, je had al elders aangegeven dat je niet in staat was je geloof los te kunnen laten. Dat onderscheidt jou dan waarschijnlijk van vrijdenkers, die zaken wel kunnen loslaten zodra rede en/of waarneming daartoe aanleiding geven.

Groet

kiks

Welke feiten kunnen gelovigen niet accepteren, denk je?
Vrijheid staat niet op gespannen voet met het stellen van regels. Integendeel, waar geen regels en wetten zijn is een mens uiteindelijk overgeleverd aan dictatuur en willekeur.
Vrijdenkers kunnen dingen wel loslaten? Dit topic is er een voorbeeld van dat in ieder geval niet elke vrijdenker dat kan. Er zijn blijkbaar heel wat ex-gelovigen, die nog steeds bezig zijn de trauma's van hun gelovige jeugd te verwerken.

Ik besef best, dat velen zijn opgegroeid met de idee dat kerk en geloof samenhangen met regels en het wijzen met het vingertje. Dit moet en dat mag niet. Toch meen ik in alle eerlijkheid, dat deze neiging tot oordelen en wetticisme niet inherent is aan de bijbelse boodschap, maar samenhangt met de hardnekkigheid van de gelovigen. De bijbel corrigeert deze denk- en handelwijze dan ook:
Niet hard oordelen over anderen.
Wie meent sterk te zijn moet uitkijken, dat hij zelf niet valt.
Als je iemand op een fout betrapt moet je het niet aan de grote klok hangen, maar zo iemand onder vier ogen terechtwijzen in het besef dat je zelf ook niet foutloos bent.
Degenen, die jou iets misdaan hebben moet je 7 keer 70 keer (dus zonder de tel bij te houden) vergeven.

Ik blijf dus volhouden, dat het christelijk geloof bevrijdend werkt. Al maken kerkelijke leiders er soms een caricatuur van. Dat was ook al zo in de dagen van Jezus.

Als iemand echter wil blijven volhouden dat christelijk geloof een mentale gevangenschap is dan mag hij dat vinden natuurlijk. En als iemand denkt dat christenen gevangen zijn zonder dat ze het zelf in de gaten hebben dan is dat moeilijk te weerleggen, want dat weerleggen wordt misschien weer uitgelegd als een bewijs hoe ver zo'n gelovige al heen is.

Ik daag je nogmaals uit!
Probeer jij je eens voor te stellen dat er geen god is, dan zal ik me proberen voor te stellen dat er een god is zoals jij dat ziet. Dan kunnen we zien wie er vrij kan denken en wie niet!

[writer]

Als Jezus klopt aan de deur van je hart mag je zelf beslissen of je opendoet.
Niemand, die de deur opendoet wordt afgewezen....

God is een God van recht. De hel is de plaats voor mensen, die het vreselijk vinden om in de nabijheid van zo'n God te leven. Niemand wordt tegen zijn zin daartoe gedwongen.

In de bijbel schrijft iemand dat Jezus gezegd zou hebben "klopt en u zal open gedaan worden"
Jij neemt die tekst over alleen met een andere interpretatie zoals die jou geleerd is.
Typisch evangeliseren, Jezus staat te kloppen.
Ken je het verhaal van de 7 maagden?
Die waren vergeten olie te kopen en klopten bij Jezus aan "Doe open"
Jezus deed de deur open, zei "ïk ken jullie niet" en smeet de deur voor hun neus dicht.

Makkelijk zo'n boek, je pikt eruit wat je van pas komt.
Zo ook met de hel.
Er staat in de bijbel duidelijk dat de hel een plek van vuur, geween, gekerm, dorst enz. is.
En wat zeg jij om het voor jouw God op te nemen?
Het valt allemaal wel mee, de hel is slechts een plek waar God niet is.

Je hoeft voor mij jouw God niet mooier voor te stellen dan Hij is hoor, ik kan ook de bijbel lezen:

want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten (Ex 20:5)

Maar Ik zal zijn wederpartijders verpletteren voor zijn aangezicht, en die hem haten, zal Ik plagen.(Ps. 89:24)

En Mijn toorn zal ontsteken, en Ik zal ulieden met het zwaard doden; en uw vrouwen zullen weduwen, en uw kinderen zullen wezen worden.(Ex. 22:24)

Want Ik zal een zwaard over u brengen, dat de wraak des verbonds wreken zal, zodat gij in uw steden vergaderd zult worden; dan zal Ik de pest in het midden van u zenden, en gij zult in de hand des vijands overgegeven worden.(Lev. 25:26)

Zo zal Ik ook in ulieder verderf lachen; Ik zal spotten, wanneer uw vreze komt (Spr 1:26)

Genoeg?
Als je ons dus wil voorhouden hoe goed Jezus met zijn geklop is, vertel er dan in het vervolg gelijk bij hoe zijn Vader is.

Maar ik denk dat we het er wel over eens zijn dat de bijbel een boek is wat door wat mensen een paar duizend jaar geleden is geschreven en die allemaal wat over God zeiden zoals zij Hem in hun tijd zagen.
Een God om bang voor te zijn, ze hadden geen weet van erfzonde of een benodigde tussenkomst van een Middelaar.
Ze beschreven God zoals alle volken hun eigen God zagen.
En zo schreven anderen over Jezus als een kloppende iemand, het christendom.
En nu zit jij met het probleem dat allemaal te stroomlijnen, net zoals de kerkvaders met het herschrijven hebben willen doen, je wil de bijbel letterlijk nemen omdat dat boek Gods woord zou zijn en tegelijkertijd wil je dat boek voor ons aantrekkelijk maken door alle tegenstrijdigheden en wreedheden te bagatelliseren.
Waarom ben je niet eerlijk tegenover je zelf en zeg je niet dat een wrekende God en een kloppende Jezus slechts kunnen bestaan in de fantasie van mensen die niet zonder godsdienst kunnen leven?
Of vind je het sprookje te mooi om los te laten dat God eerst op iedereen boos was maar door Jezus tussenkomst nu voor iedereen lief wil zijn?
(Maar wee degene die willens en wetens niets van Jezus willen weten, dan laat Hij zijn ware aard weer zien, "Ik zal lachen in uw verderf")
Wanneer wordt je volwassen K. en ga je eens serieus nadenken over al die door de kerk bedachte onzin?
Geloof in goden is toch niet meer van deze tijd, we weten nu toch beter?

[HJW]

Maar misschien kunnen wel elkaar vinden in de uitspraak: wat voor een ongelovige als een gevangenis aanvoelt, voelt voor een gelovige juist als vrijheid aan.

Meer essentiële vraag:
ben je het ermee eens dat niet-vissen NIET in het water thuishoren en zich daar ongelukkig bij voelen.

Ja, natuurlijk ben ik het daarmee eens. Maar je mist (bewust?) het punt van vergelijking.

Eh...nee.
Een vis is een vis en hoort in het water.
Een landdier is een landdier en hoort naar zijn aard op het land.
Ieder geschapen naar zijn eigen aard. Waarom zou God zijn schepselen kwalijk nemen dat zij leven naar hun aard die hijzelf aan ze heeft meegegeven ?
Volgens mij geniet God van boeddhisten die goede werken doen. Staat er immers niet geschreven:
niet hij die roept Here Here, maar hij die doet de wil mijns vaders.

En dat is: de hongerigen voeden, de dorstigen laven, de gevangenen bezoeken etc.
Als een atheist op die manier leeft, heeft hij opengedaan bij het kloppen.

[Henry II]

Hel en verdoemenis
Elke zondag zat de kerk nagenoeg vol, met ruim driehonderd mensen. Op de preekstoel stond een man die met luide stem de kerkgangers toesprak, op een heel speciale, enigszins huilerige, zangerige toon. Ik begreep er niet veel van, maar één ding werd me toch gaandeweg duidelijk. Iedereen daar aanwezig in de kerk had iets vreselijks gedaan – ze waren zondig. Er was een God en die was daarover vertoornd. Het werkelijk verbazende was dat iedereen elke volgende zondag terugkwam. In plaats van boos weg te lopen kwamen ze tot mijn verbazing elke zondag terug om precies diezelfde beschuldiging aan te horen. Ze waren kennelijk echt schuldig en vonden dat zelf ook.
Maar wat ze nu gedaan hadden, daar kwam ik niet achter. Daar fantaseerde ik wel over. En dan keek ik schuins naar mijn moeder en dacht ik: Zou zij ook ...? Nee dat kon niet. Zij niet. Maar wat had ze dan wel gedaan? Ze geloofde toch ook wat die man daar uitriep?
Die man op de preekstoel maakte duidelijk dat iedereen straf had verdiend, ook mijn moeder dus. In felle bewoordingen, met grote uithalen, schilderde hij de straf die hen te wachten stond: eeuwig branden in de hel, met weninge en knersinge der tanden.
En er was niemand die protesteerde. Er waren veel mensen die heel duidelijk lieten blijken dat ze het met de dominee eens waren. De mannen vooral door instemmend te knikken tijdens de preek. Vrouwen zaten soms stilletjes te huilen. En het merkwaardige en ook al verbazende was dat zo’n huilende vrouw geen mededogen of troost ontving, maar juist bewondering. Het wenen gold als een teken van het doorgrond besef van de eigen grote zondigheid, en dat was goed. Dat was zelfs heel goed. Misschien was je dan wel uitverkoren. En daar ging het om. (uit: Gnosis en Gnostiek van Bram Moerland)

En dan kan elke andere christen, zoals Karssenberg, Willempie of wie dan ook, zeggen dat dit niet de juiste manier van geloven is, maar zoals Moerland het in de inleiding van zijn boek beschrijft, zo wordt het nog steeds door velen beleefd en zo werd het misschien ook al in de 1e eeuw geleerd. Toen waren de mensen nog niet zo zachtzinnig, werd je voor een klein vergrijp al openbaar terechtgesteld en was zo'n idee als straf in de hel een heel voorstelbaar idee, waar niemand van schrok. Het was een hardhandige tijd met veel geweld en ellende. Was dat het ware gezicht van het christendom, of de zoetsappige jaren-60 versie die je nu veel ziet, met alles over liefde en niets meer over de eeuwweige straf in de hel. Schreef niet één van kerkvaders uit de begintijd van het christendom, dat de mooiste beloning in de hemel zou zijn om naar beneden in de hel te kijken en dan te zien hoe de ongelovigen continu werden gestraft en gemarteld? Wie weet het beter, die harde-lijn bisschop uit het Rome vlak na Chrsitus, of de evangelische gelovige?

[Labyrint]

Wie weet het beter, die harde-lijn bisschop uit het Rome vlak na Chrsitus, of de evangelische gelovige?

Het was even zoeken maar dit enge boek en 'theoretische' uiteenzetting van de hel was ooit populair in de evangelische boekhandel. En nu waarschijnlijk nog steeds.

Nu gewoon hier te lezen. http://www.davidvandiepen.nl/boek/hel/

Bedenk dat volgens de berekeningen in Karssenberg's handleiding zo goed als ongeveer iedereen in je omgeving daar straks voor eeuwig zit te schreeuwen en op hun tongen te kauwen van de pijn. Biljarden maal biljarden jaren tot in het oneindige zullen zij blijven bestaan. Je buren zitten daar. Je collega's. Je dochter, je zoon. Terwijl Jezus glimlachend en liefkozend door Karssenberg's haren strijkt.

[Karssenberg]

Karssenberg, ik wil je (als het mag) als gelovige zijnde een vraag stellen: Is het normaal dat als je in God gelooft, je een miserabel leven hebt, zonder enige hoop op verbetering? Hoe weet je dan dat je 'gered' bent?? Wat is dan precies die 'deur' waar je over schrijft?

En hoe komt het dat God je straft voor je geloof en niet voor je ongeloof?

Als je gestraft wordt door God, doe je blijkbaar iets fout.

En als dat het geloven zelf is, kan die God dus niet bestaan. God is toch genadig?

Geachte LonelyThinker, ik begrijp je vragen niet. Zou je ze in een PB opnieuw willen stellen en verduidelijken, als je graag een reactie wilt? Ik stop met publieke reacties in dit topic.

[writer]

Geachte LonelyThinker, ik begrijp je vragen niet. Zou je ze in een PB opnieuw willen stellen en verduidelijken, als je graag een reactie wilt? Ik stop met publieke reacties in dit topic.

En hieruit blijkt maar weer al te duidelijk dat K. hier niet is om over het christelijk geloof te discussiëren, zich te verdedigen of interesse te tonen voor andere meningen maar alleen om twijfelaars over te halen hetzelfde te gaan geloven als hij.

[kiks]

En hieruit blijkt maar weer al te duidelijk dat K. hier niet is om over het christelijk geloof te discussiëren, zich te verdedigen of interesse te tonen voor andere meningen maar alleen om twijfelaars over te halen hetzelfde te gaan geloven als hij.

En dat is niet de eerste keer. Als K. denkt dat dit hier de plek is om slechts via pb van gedachten te kunnen wisselen heeft hij dat volgens mij mis. Dit is een discussieforum, geen dating-site.

Groet

kiks

[Labyrint]

Geachte LonelyThinker, ik begrijp je vragen niet. Zou je ze in een PB opnieuw willen stellen en verduidelijken, als je graag een reactie wilt? Ik stop met publieke reacties in dit topic.

En hieruit blijkt maar weer al te duidelijk dat K. hier niet is om over het christelijk geloof te discussiëren, zich te verdedigen of open te staan voor andere meningen maar alleen om twijfelaars over te halen hetzelfde te gaan geloven als hij.

Een schok van dat mentale schrikdraad? Twijfelaars worden naar mijn idee juist óngelovig van Karssenberg door deze discussies te lezen. Zijn 'uiteenzettingen' raken namelijk duidelijk en makkelijk aantoonbaar kant noch wal. Het is misschien indirect wel het beste wat een site als dit kan overkomen. Namelijk als een goed voorbeeld van een non-discussie, een schat aan bewijs van intellectuele oneerlijkheid, doodnormale vragen ontwijken, tegenvragen afvuren om zelf verschoond te blijven van antwoorden, je voortdurend zogenaamd verongelijkt en gehavend terugtrekken dáár waar het nu juist net interessant en redelijk wordt, velen die nog wachten op antwoorden die Karssenberg niet wil en kán beantwoorden, onredelijkheid en een overweldigend bewijs van de pertinente gelogen en ingebeelde onzin die religie in het algemeen claimt. En dan plotseling duikt Karssenberg ineens weer op in een andere discussie.

Geachte LonelyThinker, ik begrijp je vragen niet.

Ik denk dat je dat verzint. Je begrijpt ze als nazorg-christen namelijk prima.

[Dat beloof ik]

Karssenberg, ik wil je (als het mag) als gelovige zijnde een vraag stellen: Is het normaal dat als je in God gelooft, je een miserabel leven hebt, zonder enige hoop op verbetering? Hoe weet je dan dat je 'gered' bent?? Wat is dan precies die 'deur' waar je over schrijft?

En hoe komt het dat God je straft voor je geloof en niet voor je ongeloof?

Als je gestraft wordt door God, doe je blijkbaar iets fout.

En als dat het geloven zelf is, kan die God dus niet bestaan. God is toch genadig?

Geachte LonelyThinker, ik begrijp je vragen niet. Zou je ze in een PB opnieuw willen stellen en verduidelijken, als je graag een reactie wilt? Ik stop met publieke reacties in dit topic.

Ontwijken.
Ik vind de vragen verdomd duidelijk.

[Willempie]

Geachte LonelyThinker, ik begrijp je vragen niet. Zou je ze in een PB opnieuw willen stellen en verduidelijken, als je graag een reactie wilt? Ik stop met publieke reacties in dit topic.

En hieruit blijkt maar weer al te duidelijk dat K. hier niet is om over het christelijk geloof te discussiëren, zich te verdedigen of interesse te tonen voor andere meningen maar alleen om twijfelaars over te halen hetzelfde te gaan geloven als hij.

Nee, meneer Karssenberg geeft hier aan jouw vragen niet te begrijpen. Je kunt die dan gewoon verduidelijken, toch?

[Dat beloof ik]

Is het normaal dat als je in God gelooft, je een miserabel leven hebt, zonder enige hoop op verbetering? Hoe weet je dan dat je 'gered' bent?? ?

Het geloven in god en een miserabel leven hebben niets met elkaar te maken.
Dat het bij jou samenvalt is domme pech.
Er is maar 1 manier om controle te krijgen op je leven, en dat is die controle zelf in handen nemen.
Dus niet in handen leggen van iemand die je nog nooit hebt ontmoet (en dan bedoel ik werkelijk gezien, handen geschud, biertje mee gedronken)

Wat is dan precies die 'deur' waar je over schrijft

De deur? Dat maakte ik in een eerdere opmerking al duidelijk: die deur bestaat niet.
Het is vage beeldspraak, door christenen vaak gebruikt omdat het verbloemt wat er achter zit:
Als met concreet wordt blijkt dat nergens op slaat en gebakken lucht is.

En hoe komt het dat God je straft voor je geloof en niet voor je ongeloof?

Dat gebeurt ook niet. Dat zegt de theorie die door mensen op aarde is samengesteld.

Als je gestraft wordt door God, doe je blijkbaar iets fout.

Dit heet zelfkastijding. Als je bij alles wat fout gaat een straf van een god zoekt, zul je nooit zien wat er werkelijk aan de hand is. Dit is nu de mentale christelijke gevangenis waar dit topic over gaat.
Iemand ziek ? Een bacterie, niet god.
Lekke band ? Spijker, niet god.
Kind kanker ? Domme pech, niet god. (als je denkt at god dit wel doet, en je houdt van god, ben je compleet kierewiet)
Nieuwe baan ? Goed gedaan van jezelf, niet god.

En als dat het geloven zelf is, kan die God dus niet bestaan.

[Dat beloof ik]

Nee, meneer Karssenberg geeft hier aan jouw vragen niet te begrijpen. Je kunt die dan gewoon verduidelijken, toch?

Bullshit.
Hij houdt zich van de domme en dat is zijn probleem.
Spelletje moeten we niet meespelen.
Simpel en duidelijk zijn.

[Labyrint]

Nee, meneer Karssenberg geeft hier aan jouw vragen niet te begrijpen. Je kunt die dan gewoon verduidelijken, toch?

Meneer Karssenberg liegt hier gewoon. Tot op zekere hoogte want hij is tenslotte een christen. Hij weet als christen exact hoe hij de nazorg vragen moet beantwoorden. Vandaar nu juist zijn vraag dit via PB te willen doen. Dan werkt christelijke nazorg het beste zonder enige ruis, bemoeienis en tegenstand. Hij had dan ook beter direct zonder openbare kennisgeving een PB kunnen sturen. Hij deed het vroeger op een Hyves site van atheïsten al precies zo heb ik kort geleden uit betrouwbare bron vernomen. Ook dat weggaan en weer terugkomen. Het niet beantwoorden van vragen. Het stelselmatig negeren. Het eromheen draaien. Het komt erop neer dat Karssenberg niet veel geleerd heeft en dat praten tegen Karssenberg geen enkel nut dient dan alleen als goed voorbeeld van een religieus geïndoctrineerde geestgesteldheid op dit forum.

[Labyrint]