Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Rereformed »

LonelyThinker schreef:
Karssenberg schreef:
Rereformed schreef:
Overigens herinner ik me vanuit mijn eigen gelovige verleden dat ik deze vraag nooit positief behoefde te beantwoorden. Iemand die niet twijfelt aan zijn geloof hoeft die angst niet te voelen, vooral niet in deze tijd waarin praktisch geen dominee ooit meer over de hel preekt.
Ik ervoer die angst pas op het moment dat ik heel bewust het christelijk geloof de rug toe keerde. Op het moment dat ik plechtig mijn geloof afzwoer voelde ik plotseling een angstgolf, iets waarover ik me hogelijk verbaasde omdat het tot dan toe altijd volledig afwezig was in mijn leven.
Een veelzeggende en openhartige bekentenis.
De boodschap van de bijbel is kort gezegd:
1) je staat schuldig tegenover God en mensen, een boodschap die vaak aansluit bij wat je voelt.
2) er is redding van de schuld in Jezus Christus
3) als je dat gelooft word je gaandeweg een nieuw mens, bevrijd van schuld en angst.

Als je geloof wegvalt blijft alleen 1) over. Schuld(gevoel) zonder verlossing.
Dit komt mij over als bangmakerij, voor de hel nog wel niet in het minst! Is dat een goede motivatie om te geloven in een 'barmhartige', 'goede' God?

Het doet mij een beetje denken aan het argument dat ik ooit eens las tegen masturberen als je gelovig bent. Ik meende iets van: "je voelt ergens wel dat het niet goed is". Logisch, je wordt er bang voor gemaakt.
Karssenbergs redenatie klopt niet. Want het schuldgevoel is je aangepraat door de religie en dus onderdeel van het geloof. Als je geloof wegvalt valt ook dat malle denkbeeld weg dat iedereen schuldig staat tegenover God. Het denkbeeld dat we afkomstig van een God zijn, maar toch allemaal mislukt wordt op dat moment zo grotesk dat men alleen nog maar kan lachen om zo'n morbide, levensvijandige en domme zienswijze. Op dezelfde manier verdwijnt ook de angst voor de hel. Men ziet in wat er altijd dubbel en dwars bovenop gelegen heeft: dat het concept van hel een constructie is van de ziekelijke menselijke geest. Daarna kan men het op geen enkele manier nog serieus nemen.

Bij mij is het christelijk geloof de rug toekeren een heel exact moment geweest. Ik heb een moment gehad dat ik het (tijdens een eenzame lange autorit in het donker) plechtig afzwoer. Dat is voor mij een heel bijzonder moment geweest. De angsgolf die ik ervoer bij die plechtige afzwering was ook een heel bijzonder moment, aangezien het me volledig verraste. Ik heb het nooit daarvoor of daarna ervaren. Ik had dus in de tijd dat ik christen was nooit kunnen toegeven dat er in mijn geloof iets van angst voor de hel kleeft. Ik had dat denkbeeld al tientallen jaren eerder op een laag pitje gezet, of zoals christenen gewend zijn te doen met alles wat niet lekker zit aan hun geloof, kundig genegeerd.
Karssenberg schreef:Als God werkelijk niet zou bestaan en de bijbel niet meer dan een sprookje zou zijn dan zou er ook geen enkele dreiging van uit hoeven te gaan. Wie is er bang voor de boze heks of de toverfee of de boze wolf?
Ook deze opmerking snijdt in de discussie geen hout. Uiteraard is de dreiging van de hel enkel iets wat een gelovige serieus kan nemen. Op het moment van geloof de rug toekeren sta je echter op een drempel. Je weet welke kant je onherroepelijk opgaat, maar wordt nog steeds door de laatste grijparmen van de enge christelijke inktvis geplaagd.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Rereformed »

Karssenberg schreef:Nee, ik zie geen mogelijkheid om mijn geloof vaarwel te zeggen. Ik heb er ook geen enkele reden toe. Het lijkt erop alsof je zegt, dat dat bewijst dat ik bang en/of niet vrij ben. Als ik mijn geloof zou prijsgeven zou ik net zo vrij zijn als een vis, die zich afvraagt of hij ook buiten het water kan leven en de proef op de som neemt.
Deze opmerking geeft volgens mij beter de realiteit aan. Het is exact zoals ik het ook ervaren heb. In mijn boek Volwassen Geloof schreef ik:
Rereformed schreef:Godsdienst is de neerslag van de totale onderdompeling in de fantasie- en niet-feitelijke wereld om het leven te overleven. Het zich bevrijden uit deze onderwaterwereld heeft veel weg van een vis op het droge halen en in leven proberen te houden, vooral wanneer het gaat om beklemmende godsdienstige opvattingen en levensstrijd.
En een aantal jaren later toen ik atheïst werd voelde het alweer net zo aan:
Rereformed schreef:"Ik ben gewoon atheïst...", zei ik af en toe hardop, en ik kon er nooit iets tegenin brengen...maar het duurde nog wel een half jaar voordat ik het voor het eerst tegen anderen openlijk uit kon spreken. En dat gebeurde pas toen ik op het Freethinker forum een opmerking van iemand anders kreeg: hij had opgemerkt dat ik me anders uitdrukte dan voorheen. Ik werd daardoor gedwongen definitief uit de kast te komen en antwoordde hem: "Ik ben nu in het stadium dat het nog steeds moeilijk is om het uit te spreken, maar de Jehova-getuige die toevallig vanmorgen aan mijn deur kwam wekte zoveel ergernis bij me op dat ik het haar om van haar af te komen meteen en zonder omwegen zei (het hielp overigens niet). Ik ben volkomen ondergedompeld geweest in de gelovige wereld, en zeggen dat ik atheïst ben is voor mij zoiets als ademen op de maan."
Ten diepste gaat het hier om geestelijke hulpeloosheid, onvolgroeidheid. Het heeft veel weg van de angst die iemand kan hebben voorgoed naar een ander land waar ze enkel een exotische taal spreken te moeten emigreren of misschien de angst om als homo uit de kast te komen. Enkel iemand met een beetje overmoed kan zoiets aan.

Het feit dat Karssenberg "geen mogelijkheid ziet" komt volledig overeen met mijn eigen gedachten van vroeger: dat God een axioma is in mijn leven zonder welke ik mij onmogelijk mijn leven kan indenken.

Het leuke van menselijkheid is nu juist dat ons onmogelijk vaak later toch mogelijk blijkt te zijn.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21121
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Peter van Velzen »

Gelovigen kunnen wel van mening verschillen over de juiste uitleg van hun heiilge boek, maar ze zijn niet in staat, te overwegen dat die "juiste" uitleg helemaal niet bestaat, omdat de oorspronkelijke intentie van de schrijver(s) domweg onjuist was. Dat is de reden dat er nooit een echte gedachtenwisseling tussen de gelovigen en de vrijdenkers mogelijk zal zijn. Die ontstaat alleen daar, waar de gelovige ophoud te geloven, dat er een "ware uitleg" is.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Rereformed »

LonelyThinker schreef:
Karssenberg schreef: Niemand hoeft bang te zijn voor gebakken lucht. Als je nog steeds bang bent of je schuldig voelt dan moet je je eens afvragen of je het geloof in God wel echt kwijt bent.
Ik heb geloofd omdat ik bang was voor de hel, een argument dat ik weinig hoor onder ex-gelovigen, maar volgens mij zeker een onderdeel van geloofsprediking. Maar als deze God mij sowieso toch naar de hel stuurt, kan ik net zo goed de stekker in mijn rationele denken pluggen.

Ik werk eraan. Maar waarom wil je me tegenhouden?
Misschien helpt deze studietekst je.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Karssenberg »

LonelyThinker schreef: Ik voel me toch even geroepen te reageren voordat ik het hele onderwerp heb doorgenomen, omdat ik dit belangrijk vind. Ik snap niet helemaal hoe bovenstaande citaten met elkaar te rijmen zijn Karssenberg! Ik meen uit het eerste citaat op te kunnen maken dat je weleens moeilijkheden hebt met het zijn van een gelovige. Waarom dan niet overwegen het anders aan te pakken of een andere weg in te slaan? Wat het tweede citaat betreft: je geloof vaarwel zeggen doe je denk ik niet altijd even makkelijk. Maar als je er moeite mee hebt, kun je dan zeggen dat je er 'geen enkele' reden toe hebt?

Waarom kies je ervoor te blijven geloven als het je niet lekker zit? Is het angst?
Je citeert mij onjuist en onvolledig. Ik heb niet alleen gezegd, dat ik mij niet KAN losmaken van het geloof, maar ook dat ik het niet WIL. Ik heb er geen enkele behoefte aan. Het voorbeeld van de vis, die gebonden is aan het water is toch duidelijk genoeg? Een vis kan niet leven buiten het water, maar wil dat toch ook niet.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
DiMensie

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door DiMensie »

Peter van Velzen schreef:Gelovigen kunnen wel van mening verschillen over de juiste uitleg van hun heiilge boek, maar ze zijn niet in staat, te overwegen dat die "juiste" uitleg helemaal niet bestaat, omdat de oorspronkelijke intentie van de schrijver(s) domweg onjuist was. Dat is de reden dat er nooit een echte gedachtenwisseling tussen de gelovigen en de vrijdenkers mogelijk zal zijn. Die ontstaat alleen daar, waar de gelovige ophoud te geloven, dat er een "ware uitleg" is.
Wat bedoel je met "omdat de oorspronkelijke intentie van de schrijver(s) domweg onjuist was."
Wat is volgens jou die 'oorspronkelijke intentie'
en hoe kan een intentie onjuist zijn?
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door writer »

Karssenberg schreef: Ik heb niet alleen gezegd, dat ik mij niet KAN losmaken van het geloof, maar ook dat ik het niet WIL. Ik heb er geen enkele behoefte aan. Het voorbeeld van de vis, die gebonden is aan het water is toch duidelijk genoeg? Een vis kan niet leven buiten het water, maar wil dat toch ook niet.
Deze vergelijking gaat alleen op wanneer jij jezelf met een vis vergelijkt.
Als je vervolgens de godsdienst met water vergelijkt ben je daar inderdaad aan gebonden.

Als ex-gelovige zie ik mezelf liever als een kikker :lol:
Geboren in het water maar ouder geworden daar los van gemaakt.
Dan ontdek je dat er veel meer is dan alleen water.
En zo af en toe even een verfrissende duik tussen de gelovige vissen die in het water gevangen zitten en daarna weer snel op het droge geeft echt een heel vrij gevoel.
In de zon zitten is echt lekker hoor!
Afbeelding
Laatst gewijzigd door writer op 11 mar 2015 10:24, 2 keer totaal gewijzigd.
NB: Doe wel en zie niet om.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door PietV. »

LonelyThinker schreef:Ik hecht graag aan volledigheid. Wat jammer dat er een termijn zit op het aanpassen van reakties. Ik ben iemand die vaak aanpast. Alsof het lot ermee speelt zal ik maar zeggen. :twisted:
Stuur mij de aangepaste tekst als het niet meer lukt, plak ik het er over heen. Wel even het tijdstip erbij zeggen.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21121
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Peter van Velzen »

DiMensie schreef:
Peter van Velzen schreef:Gelovigen kunnen wel van mening verschillen over de juiste uitleg van hun heiilge boek, maar ze zijn niet in staat, te overwegen dat die "juiste" uitleg helemaal niet bestaat, omdat de oorspronkelijke intentie van de schrijver(s) domweg onjuist was. Dat is de reden dat er nooit een echte gedachtenwisseling tussen de gelovigen en de vrijdenkers mogelijk zal zijn. Die ontstaat alleen daar, waar de gelovige ophoud te geloven, dat er een "ware uitleg" is.
Wat bedoel je met "omdat de oorspronkelijke intentie van de schrijver(s) domweg onjuist was."
Wat is volgens jou die 'oorspronkelijke intentie'
en hoe kan een intentie onjuist zijn?
Ze wilden bijvoorbeeld vertellen over een god, terwijl die helemaal niet bestond.
Ik noem maar een voorbeeld. . .
Ik wens u alle goeds
DiMensie

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door DiMensie »

writer schreef:Als ex-gelovige zie ik mezelf liever als een kikker
Gelukkig onmoette je tijdig prinses Atheïsme die jou kustte waardoor je in een redelijk mens veranderde! :wink:
.
Peter van Velzen schreef:
DiMensie schreef:Wat bedoel je met "omdat de oorspronkelijke intentie van de schrijver(s) domweg onjuist was."
Wat is volgens jou die 'oorspronkelijke intentie'
en hoe kan een intentie onjuist zijn?
Ze wilden bijvoorbeeld vertellen over een god, terwijl die helemaal niet bestond.
Ik noem maar een voorbeeld. . .
Dus vertellen over Sinterklaas gebeurt met een oorspronkelijke intentie die onjuist is?
Dus een intentie kan wel zowel goed [bedoeld] zijn en toch onjuist zijn?

Ik moet er nog ff op [her]kauwen, maar toch alvast bedankt voor dat sluimerende inzicht.
Ik sta op het randje van een bevrijdend gevoel:
al die mensen [mijzelf incluis!] die mij jarenlang geïndoctrineerd hebben kan ik dalik zomaar als vanzelf vergeven voor wat me is aangedaan, want het was goed bedoeld al was het onjuist. Hmm, de volgende stap is dan wellicht dankbaarheid voor de weg die ik daardoor af moest leggen:
als 'geboren Atheïst' zou IK(!) waarschijnlijk geen enkel begrip hebben kunnen opbrengen voor gelovigen
.
Gebruikersavatar
Delight
Ervaren pen
Berichten: 668
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Delight »

PietV. schreef:
LonelyThinker schreef:Ik hecht graag aan volledigheid. Wat jammer dat er een termijn zit op het aanpassen van reakties. Ik ben iemand die vaak aanpast. Alsof het lot ermee speelt zal ik maar zeggen. :twisted:
Stuur mij de aangepaste tekst als het niet meer lukt, plak ik het er over heen. Wel even het tijdstip erbij zeggen.
Bedankt, maar is niet meer nodig. Ik heb een extra reactie geplaatst als aanvulling ;)
Gebruikersavatar
Delight
Ervaren pen
Berichten: 668
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Delight »

Karssenberg schreef:
LonelyThinker schreef: Ik voel me toch even geroepen te reageren voordat ik het hele onderwerp heb doorgenomen, omdat ik dit belangrijk vind. Ik snap niet helemaal hoe bovenstaande citaten met elkaar te rijmen zijn Karssenberg! Ik meen uit het eerste citaat op te kunnen maken dat je weleens moeilijkheden hebt met het zijn van een gelovige. Waarom dan niet overwegen het anders aan te pakken of een andere weg in te slaan? Wat het tweede citaat betreft: je geloof vaarwel zeggen doe je denk ik niet altijd even makkelijk. Maar als je er moeite mee hebt, kun je dan zeggen dat je er 'geen enkele' reden toe hebt?

Waarom kies je ervoor te blijven geloven als het je niet lekker zit? Is het angst?
Je citeert mij onjuist en onvolledig. Ik heb niet alleen gezegd, dat ik mij niet KAN losmaken van het geloof, maar ook dat ik het niet WIL. Ik heb er geen enkele behoefte aan. Het voorbeeld van de vis, die gebonden is aan het water is toch duidelijk genoeg? Een vis kan niet leven buiten het water, maar wil dat toch ook niet.
Prima, maar dat hoeft m.i. niet voor iedereen te gelden! ;)
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door HJW »

Wanneer is iets een gevangenis ?
Wat voor een atheïst een christelijke gevangenis is, kan voor een christen heel anders aanvoelen.
Waar de één behoefte heeft aan vrijheid, kan de ander zich zeer comfortabel voelen bij regels en voorschriften.
Waarbij ook gezegd dat niet alle christelijke stromingen aan elkaar hangen van de regeltjes.
En (zeker in katholieke kring) nemen de gelovigen het wat minder nauw met de regeltjes dan in veel protestantse kringen.

Ik kan me voorstellen dat iemand die in slechte omstandigheden leeft er troost uit haalt dat er een goede God zou zijn, die van ze houdt en waar ze altijd terecht kunnen (voor hun gevoel). Dat zegt niets over het waarheidsgehalte van het christendom, maar kan wel verklaren waarom die mensen het niet als een gevangenis ervaren.

Waar het Christendom fundamenteel de fout in gaat is haar exclusiviteitsclaim: zij verkondigen als enige de absolute waarheid. Er is geen ruimte voor andersdenkenden.
Evangeliserende christenen zouden moeten beseffen dat niet iedereen zich kan vinden in hun overtuigingen. En zeker dat het niet voor iedereen een toegevoegde waarde heeft om te geloven. Dat het Christendom niet voor iedereen geschikt is.

Maar in de christelijke leer KAN dat laatste niet, juist omdat er geen ruimte is om anders te zijn, anders te denken.
Voor (veel?) mensen is het geloof inderdaad een mentale gevangenis, het past gewoon niet bij ze.
Christenen zouden dat moeten inzien en (indien divergent denkend) daarmee hun Godsbeeld moeten bijstellen.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door HJW »

LonelyThinker schreef:
Karssenberg schreef:
LonelyThinker schreef: Ik voel me toch even geroepen te reageren voordat ik het hele onderwerp heb doorgenomen, omdat ik dit belangrijk vind. Ik snap niet helemaal hoe bovenstaande citaten met elkaar te rijmen zijn Karssenberg! Ik meen uit het eerste citaat op te kunnen maken dat je weleens moeilijkheden hebt met het zijn van een gelovige. Waarom dan niet overwegen het anders aan te pakken of een andere weg in te slaan? Wat het tweede citaat betreft: je geloof vaarwel zeggen doe je denk ik niet altijd even makkelijk. Maar als je er moeite mee hebt, kun je dan zeggen dat je er 'geen enkele' reden toe hebt?

Waarom kies je ervoor te blijven geloven als het je niet lekker zit? Is het angst?
Je citeert mij onjuist en onvolledig. Ik heb niet alleen gezegd, dat ik mij niet KAN losmaken van het geloof, maar ook dat ik het niet WIL. Ik heb er geen enkele behoefte aan. Het voorbeeld van de vis, die gebonden is aan het water is toch duidelijk genoeg? Een vis kan niet leven buiten het water, maar wil dat toch ook niet.
Prima, maar dat hoeft m.i. niet voor iedereen te gelden! ;)
Karssenberg heeft gelijk dat een vis niet zonder het water kan. Een vis heeft water nodig om te leven. Als je het christendom het water voorstelt en de vis de christenen, dan is daar mijns inziens niets mis mee.
Vanuit christelijke overtuigingen kunnen mensen prachtige, liefdevolle dingen doen. Vooral mee doorgaan.

Wat Karssenberg zich echter NIET schijnt te realiseren is dat er OOK dieren zijn die NIET in het water kunnen leven. Dieren die eerst zwemmend een eindje kunnen komen en dan onherroepelijk ten onder gaan en verdrinken.
Dat is wat het christendom doet met de niet-vissen.
Als Karssenberg deze dieren het water probeert in te lokken met zijn "weten" dan is hij gevaarlijk bezig en niet in het belang van de niet-vissen.
Maar dat besef is er niet (en bij alle evangeliserende christenen niet).
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
Delight
Ervaren pen
Berichten: 668
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Delight »

HJW schreef:Waar het Christendom fundamenteel de fout in gaat is haar exclusiviteitsclaim: zij verkondigen als enige de absolute waarheid. Er is geen ruimte voor andersdenkenden.
HJW schreef:Wat Karssenberg zich echter NIET schijnt te realiseren is dat er OOK dieren zijn die NIET in het water kunnen leven. Dieren die eerst zwemmend een eindje kunnen komen en dan onherroepelijk ten onder gaan en verdrinken.
Dat is wat het christendom doet met de niet-vissen.
Als Karssenberg deze dieren het water probeert in te lokken met zijn "weten" dan is hij gevaarlijk bezig en niet in het belang van de niet-vissen.
Maar dat besef is er niet (en bij alle evangeliserende christenen niet).
Dat lijkt me ook tamelijk onmogelijk voor christenen, omdat het hier een overtuiging betreft die niet ter discussie mag staan. Derhalve kan men denk ik niet 'meegaan' is andere overtuigingen, uit angst de eigen overtuiging kwijt te raken. Maar misschien is dit mijn eigen persoonlijke ervaring...
Plaats reactie