Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

[Karssenberg]

Echter ik ben bang dat deze boodschap bij Henk en de zijnen vanwege diezelfde cognitieve dissonantie niet aankomt.
Die zullen eerder gaan klagen dat je ze niet in hun waarde laat.

Nogmaals, je beledigt mij niet met dit zielige gedoe. Ik klaag niet, maar ik lach (een beetje). En als je dat aan 'cognitieve dissonantie reductie (dat is de term) wilt toeschrijven dan doe je dat maar. Deze pseudopsychologie doet mij niets.

[Dat beloof ik]

Als dat het criterium is waarop je bepaalt of een opvoeding geslaagd is ( heb ik een zelfstandig functionerende volwassene) dan heb je de lat bepaald niet hoog gelegd.
Tegelijkertijd moet ik vast stellen dat bergen christenen niet aan dit criterium voldoen: ze kunnen niet functioneren buiten de geloofsgemeenschap.
Maar wat wil je, als je met de paplepel krijgt ingegoten dat je fout bent en uit jezelf tot niets goeds in staat.

[Karssenberg]

Als dat het criterium is waarop je bepaalt of een opvoeding geslaagd is ( heb ik een zelfstandig functionerende volwassene) dan heb je de lat bepaald niet hoog gelegd.
Tegelijkertijd moet ik vast stellen dat bergen christenen niet aan dit criterium voldoen: ze kunnen niet functioneren buiten de geloofsgemeenschap.
Maar wat wil je, als je met de paplepel krijgt ingegoten dat je fout bent en uit jezelf tot niets goeds in staat.

Ik reageerde op Beagle1831, die deze woorden (zelfstandig functionerende volwassene) gebruikte. De eerste zin kun je dus aan hem richten, als je wilt.
De rest is zo absurd, dat ik er verder niet op inga. O ja, toch, christenen lijden natuurlijk allemaal aan CDR. Sorry, was ik even vergeten.

[Erik]

waarbij velen het geloof hebben gehouden maar ook sommigen het hebben verloren.

Ze hebben het meestal afgezworen nadat ze tot de conclusie zijn gekomen dat ze al die tijd lucht is verkocht.

Wat een vreselijk zielig verhaal.

Niks zielig, realiteit!
Het probleem is enkel dat jij niet in staat bent dat te zien.

Als een gelovige zo'n verhaal houdt dan wordt hij al gauw van slachtoffergedrag beschuldigd.

Ach gut, daar heb je 'm weer hoor, als de dood dat hij zijn slachtofferol uit handen moet geven.
Het zou wat zijn als niemand medelijden meer heeft met zielige gelovigen die door de verdorven atheïsten wordt gepest.

Is het zo erg bij jullie met die religieuze reclame?

Ja, en op sommige plekken is het nog veel erger.

Je kunt die reclame toch gewoon naast je neerleggen, als je wilt

Dat wil ik niet en dat kan ik niet, want niet reageren is toestemmen, en toestemmen is wel het laatste wat ik wil.
Religieuze reclame is in de verste verte niet vergelijkbaar met normale reclame.
Normale reclame kan ik naast me neer leggen.
Religieuze propaganda gaat veel verder, tot aan politiek, scholing etc. aan toe waar het uiteindelijk via de achterdeur toch invloed uitoefent op mijn keuze niet met religie van doen te willen hebben.
Het wordt hoe dan ook ergens door je strot geduwd.

Laat jezelf ook in waarde.

Daar hoef je niet bang voor te zijn.
Ik heb liever dat de religieuze propagandisten mij en anderen die niets met religie willen en kunnen in mijn waarde laten.
Maar dat is overduidelijk teveel gevraagd.

[Erik]

Echter ik ben bang dat deze boodschap bij Henk en de zijnen vanwege diezelfde cognitieve dissonantie niet aankomt.
Die zullen eerder gaan klagen dat je ze niet in hun waarde laat.

Nogmaals, je beledigt mij niet met dit zielige gedoe. Ik klaag niet, maar ik lach (een beetje). En als je dat aan 'cognitieve dissonantie reductie (dat is de term) wilt toeschrijven dan doe je dat maar. Deze pseudopsychologie doet mij niets.

Het was niet eens als belediging bedoeld, maar meer als een constatering.
Het laat eens te meer zien hoe jij reacties WILT lezen, het zegt meer over jouw state of mind dan over mijn vermeende poging tot belediging.
Als je door mij beledigd wordt zal het echt wel duidelijker zijn.
Dat religieuze tenen lang zijn is een bekend gegeven.

Bedankt voor de terechtwijzing over het gebruik van de term cognitieve dissonantie!
Heeft het je bevredigd?
Het is een vaak terugkerend gedrag wat je vertoont op het moment dat je met je mond vol tanden staat.

En ik schrijf je gedrag inderdaad toe aan cognitieve dissonantie, want dat is nu eenmaal wat het is.

Ik klaag niet, maar ik lach (een beetje)

Als een boer met kiespijn.

[Robert Frans]

Het blijft gewoon een heikel punt: wanneer is iets indoctrinatie en wanneer niet?
Natuurlijk kun je stellen dat elke opvoeding in een andere denkwijze dan die van jou wel indoctrinatie zou zijn, maar mij lijkt dat bepaald geen recht doen aan die andere ouders en ook niet aan hun denkwijzen.
Natuurlijk zullen ouders hun kinderen altijd opvoeden naar de eigen normen, waarden en ideeën. Dat is heel normaal en volstrekt natuurlijk. Gelovigen doen dat en ongelovigen doen dat ook. Zo'n volkomen natuurlijk proces ineens verdachtmaken lijkt mij heel erg onreëel.
Dan zouden álle mensen hun kinderen indoctrineren en dan heeft het woord indoctrineren ook haar betekenis verloren.

Maar wat is indoctrineren dan wél?
Volgens de Van Dale is indoctrinatie "systematische beïnvloeding met het doel eigen ideeën kritiekloos te laten aanvaarden."
Het is dus niet het doorgeven van eigen kennis, feitelijk en ideologisch, maar het zodanig doorgeven, dat de ander niet anders meer kan dan de kennis klakkeloos te aanvaarden, zonder enige kans op kritische reflectie.
Het betekent dus in de praktijk dat je niet alleen je kind je eigen ideeën en denkwijzen doorgeeft, maar het ook streng verbiedt over andere denkwijzen te horen. Dat kan zich uiten in het verbieden een kerkdienst te bezoeken, of het verbieden zich in de evolutietheorie te verdiepen.

De meeste mensen, zowel gelovigen als niet-gelovigen, gaan daarin zeker niet zó ver. Natuurlijk zullen ze het jammer tot buitengewoon verdrietig vinden als hun kind toch een andere weg kiest en met het kind daarover (blijven) spreken, maar uiteindelijk zullen ze het loslaten en respecteren.
Er zijn maar weinig ouders die hun kind willen blijven dwingen naar de kerk te gaan, of juist de kerk te mijden, en het kind zwaar straffen of zelfs verstoten als deze toch weigert. Ze zijn er wel natuurlijk, maar ze vormen niet de meerderheid.
Mijns inziens doe je heel veel liefdevolle, mooie christelijke ouders echt tekort als je ze zo gemakkelijk in een paar zinnetjes verdacht maakt, louter en alleen omdat ze gelovig zijn.

De vraag blijft dan nog of mensen echt vrij hun keuzes maken of niet. Allereerst moet dan wel gezegd worden dat we over mensen in het algemeen spreken. Het zal per mens verschillen hoe deze de eigen vrijheid ervaart.
Ook kan niet zonder meer gezegd worden dat gelovigen standaard minder vrij zouden zijn dan ongelovigen, of vice versa. Natuurlijk kun je menen dat alleen niet-gelovigen echt vrij en verlicht zijn, maar dan redeneer je niet veel anders dan een gelovige die dat van gelovigen vindt.
Daarbij is het ook aantoonbaar gewoon niet waar: ook veel niet-gelovigen zijn gewoon daarin opgevoed, komen in hun kringen simpelweg weinig tot niet in aanraking met religieuze lectuur en weten dus niet beter dan alles wat religieus lijkt te interpreteren naar hun eigen denkwijze.
De weldenkende, zich actief in alle denkwijzen verdiepende en op basis daarvan een keuze makende gelovige of niet-gelovige vormt nu eenmaal een minderheid.
Net zoals bij verkiezingen de meeste mensen echt niet zich helemaal verdiepen in de verschillende ideologieën en beginselen van al die partijen. Ze vullen misschien een stemwijzer in en laten zich vooral inspireren door de lijsttrekker die zij het meest charismatisch en aansprekend vinden.

Is dat dan erg? Niet per se. Het belangrijkste is dat je geluk en zin vindt in de leefwijze die je nu aanhangt en dat je altijd open staat voor andere ideeën. En dat je er vanuit gaat dat andere mensen ook prima geluk en zin kunnen vinden in hún leefwijze en wie weet ook openstaan voor jóúw ideeën.
In een seculiere samenleving is dat nog altijd het meest praktische en zinvolle om te doen. Het is prima om elkaar te proberen overtuigen, en als commerciële bedrijven posters overal mogen ophangen, dan mogen ideologieën dat ook, maar uiteindelijk zul je toch met elkaar moeten leven en kun je toch niemand je eigen ideeën opdringen.
Als je dan meent dat iemand echt mentaal, sociaal en fysiek wordt mishandeld of echt op sektarische wijze wordt geïndoctrineerd en dat het dus echt niet goed met diegene gaat, dan kun je altijd proberen om diegene te helpen, of er in elk geval altijd als baken voor hem te zijn mocht hij toch bij de betreffende groepering blijven.
Je kunt dan altijd met hulpverleners spreken over wat je het beste kunt doen, maar je zult altijd die ander moeten respecteren en nooit moeten forceren dat hij die leefwijze verlaat. Als hij hulp nodig heeft, dan zal hij die altijd zelf moeten vragen.

En mocht je menen dat de hele samenleving de verkeerde kant opgaat, dan zul je ook de normale wegen moeten bewandelen om invloed op haar uit te oefenen en hearts and minds te winnen. Als je voldoende mensen duurzaam overtuigt en bereid bent daar veel tijd, energie en geduld in te steken, dan zullen er echt wel dingen veranderen.
Zéker als je echt gelijk hebt, want de waarheid overwint altijd, zo ik geloof.
Van één ding kun je echter wel op aan: niemand vindt het prettig om verdacht gemaakt te worden of zelfs afgezeken te worden. Met dat soort dingen, hoe gemakkelijk ze ook zijn om te gebruiken, win je geen harten, maar hoogstens verbitterde geesten.
Het beste is dan ook om te vertellen waarom je eigen denkwijze zo mooi en juist is en het beste niet waarom de andere denkwijze dat níét is. Een volwassen denkwijze heeft dat niet nodig en kan geheel op eigen benen staan. Die heeft genoeg aan zichzelf om mensen te overtuigen.

[Erik]

Sorry RF, maar ik ga niet weer door een dergelijk lang epistel heen.
Ik hou het bij steekwoorden oppikken, en die vertellen me niets nieuws onder de zon.

Ik volsta met een tekst van Tsjok die vandaag ter herinnering al eerder plaatse en die plots zeer van toepassing is (zou het een teken zijn? ):

Jullie club verkoopt de lucht uit die dozen en gerecycleerde schrifjes uit de bronstijd en bovenal jullie debiele kommentaarten... Jullie zijn gewiekste handelsreizigers... leurders... oplichters en charlatans... doorslagjes van amerikaanse oetlullen uit het begin van vorige eeuw

[Robert Frans]

Kort gezegd dan:
Dat mag je allemaal vinden, maar de ander zal dat ook van jouw denkwijze vinden.
Beter dus elkaar daarin alle ruimte geven en niet zomaar alle mensen die anders denken dan jou afzetten als geïndoctrineerd, onvrij of wat dan ook, maar gewoon van elkaar proberen te leren, je beseffen dat iedereen antwoorden zoekt en dat iedereen zo zin en geluk wil vinden op eigen wijze, en alleen hulp bieden waar mensen echt psychisch of fysiek duidelijk mishandeld, misbruikt of verwaarloosd worden en ook om jouw hulp vrágen.
Voor nuances en toelichtingen verwijs ik je naar mijn vorige post.

En ik ben inderdaad misschien bepaald niet van de korte oneliners, maar zelf zie ik dat als een goede eigenschap. Als je iets zorgvuldig en genuanceerd wil omschrijven en onderbouwen en daarin de ander en de besproken materie zo goed mogelijk recht wil doen, dan levert dat langere schrijfsels op. Sorry, maar meer kan ik daarvan niet maken.

[Erik]

Vaak gaat in te lange epistels de boodschap verloren.

Je schreef ook nog:

Van één ding kun je echter wel op aan: niemand vindt het prettig om verdacht gemaakt te worden of zelfs afgezeken te worden

En toch is het exact dat wat evangelisatie of aangesproken worden op ongelovig zijn doet!
Je beseft het dus wel net als andere gelovigen waarschijnlijk, echter het interesseert je geen barst.
Of snijd het mes maar aan 1 kant?

[Beagle1831]

Ja, en kan een mens niet een zelfstandig functionerende volwassene worden als gevolg van een christelijke opvoeding?

Nee .. heeft er niets mee te maken, als 'het christelijke' er enige invloed op heeft is het zeker niet positief.

Ik ken genoeg mensen, die zelfstandig geworden zijn na een christelijke opvoeding,

Ondanks zou ik zeggen.

.....Jullie zijn toch ook niet allemaal ongelovig opgevoed en toch zijn jullie volwassen geworden. Of niet soms?

Ja hoor, ik ben heel ongelovig opgevoed en ben mijn ouders daar iedere dag nog dankbaar voor.

[Maria]

Vaak gaat in te lange epistels de boodschap verloren.

Je schreef ook nog:

Van één ding kun je echter wel op aan: niemand vindt het prettig om verdacht gemaakt te worden of zelfs afgezeken te worden

En toch is het exact dat wat evangelisatie of aangesproken worden op ongelovig zijn doet!
Je beseft het dus wel net als andere gelovigen waarschijnlijk, echter het interesseert je geen barst.

Ik geloof dat hier 3 kernwaarheden staan.
(Aan de eerste maak ik me ook wel eens schuldig.)
Met een beetje begrip naar elkaar moet je daar toch iets fatsoenlijks weten te brouwen.

Of snijd het mes maar aan 1 kant?.

Nog een goede opmerking.
Geldend voor alle partijen.

[Bonjour]

Maar wat is indoctrineren dan wél?
Volgens de Van Dale is indoctrinatie "systematische beïnvloeding met het doel eigen ideeën kritiekloos te laten aanvaarden."
Het is dus niet het doorgeven van eigen kennis, feitelijk en ideologisch, maar het zodanig doorgeven, dat de ander niet anders meer kan dan de kennis klakkeloos te aanvaarden, zonder enige kans op kritische reflectie.

Het is dus niet het doorgeven van je kennis, met de basis waarom je tot die mening bent gekomen, zonder het gebruik van dogma's.
Het is dus wel een kind zo jong mogelijk bekend maken met de christelijke verhalen, het systematische herhalen, het belachelijk maken van andere levensbeschouwingen, het inboezemen van angst door straf bij ongehoorzaamheid. Zo jong mogelijk, zodat de kans op kritische reflectie zo klein mogelijk is.

[pallieter]

Het is dus niet het doorgeven van je kennis, met de basis waarom je tot die mening bent gekomen, zonder het gebruik van dogma's.
Het is dus wel een kind zo jong mogelijk bekend maken met de christelijke verhalen, het systematische herhalen, het belachelijk maken van andere levensbeschouwingen, het inboezemen van angst door straf bij ongehoorzaamheid. Zo jong mogelijk, zodat de kans op kritische reflectie zo klein mogelijk is.

En je gelooft dat de zoon uit een maagdelijke conceptie zelf zijn eigen vader is (Drievuldigheid), die water in wijn kan veranderen, op water lopen, visjes repliceert en opstaat uit dood. Vertel je dit aan een kind van 6 voor de eerste keer zal dat kind je voor gek verklaren. Blijf je dat herhalen zal je het 80 jaar later nog geloven.

[Karssenberg]

Vertel je dit aan een kind van 6 voor de eerste keer zal dat kind je voor gek verklaren. Blijf je dat herhalen zal je het 80 jaar later nog geloven.

Ja, dat is ook de bedoeling, dat ze het geloven. Overigens beginnen we eerder dan 6 jaar, hoor. Kinderen weten al heel gauw het onderscheid tussen waarheid en mythe (zoals Sinterklaas).

[pallieter]

Ja, dat is ook de bedoeling. Overigens beginnen we eerder dan 6 jaar, hoor.

Weet ik heel goed, Karssenberg. Gelukkig werkt het niet bij iedereen.