Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

[Peter van Velzen]

gelukkig nieuwjaar, Peter ( want dat is het al bij jullie)
Nee, ik zie geen mogelijkheid om mijn geloof vaarwel te zeggen. Ik heb er ook geen enkele reden toe. Het lijkt erop alsof je zegt, dat dat bewijst dat ik bang en/of niet vrij ben. Als ik mijn geloof zou prijsgeven zou ik net zo vrij zijn als een vis, die zich afvraagt of hij ook buiten het water kan leven en de proef op de som neemt.

Jij ziet wel een mogelijkheid om je ongeloof vaarwel te zeggen, zeg je. Maar je stelt onvervulbare voorwaarden. Je wilt God zien. Maar dan kan nu niet. God heeft zijn zoon in deze wereld gestuurd, die is gestorven en opgestaan. Dat wordt nu al zo'n 2000 jaar verkondigd. Je kunt het geloven of niet. Maar jij hebt daar geen Boodschap aan. Jij wilt bijzondere dingen zien en dan wil je wel geloven, zeg je.
Nou is niet-geloven één ding. Maar je bewust tegen het geloof verzetten is iets anders. Ik denk, dat het mogelijk zou moeten zijn om daar mee op te houden, als je zou willen. Veel mensen hier gaan verder dan simpelweg niet-geloven. Ze menen, dat het geloof op alle fronten bestreden moet worden en/of belachelijk gemaakt. Het geloof moet verdwijnen, omdat ....... ja, zeg het maar. Omdat het schadelijk is. Allerlei vage argumenten. Omdat de samenleving er last van heeft.
Ik weet, dat jij niet de felste bent op dit punt. Maar je kiest er niet voor om afstand te nemen van het anti-theïsme, dat verder gaat dan atheïsme.

'Tot er wat anders gebeurt.....'. Ja, wij gelovigen weten dat er wat anders gaat gebeuren. Wanneer? Ik weet het niet, waarschijnlijk niet meer in 2014 ( en in Thailand zeker niet). Wij geloven de wederkomst van Christus. Is dat schadelijk om dat te verwachten? Ik zou zeggen: eén van tweeën. Of onze verwachting komt niet uit, het was loos alarm. Nou, dan kun je rustig gaan slapen. Of onze verwachting komt wel uit. Dan is het misschien zaak om op tijd wakker te worden.

Eh nee Henk, ik hoef geen god te zien. Elke andere vorm van herhaalbare waarneming is ook in theorie in staat om mij er toe te brengen mijn oordeel te wijzigen. Maar zolang er geen enkele waarneming is die in strijd is met mijn huidige theorie (dwz: mijn veronderstelling dat er geen god(en) is(/zijn)), zal ik deze handhaven.

Als je iets aankondigt waarvan “deze generatie” het begin zal meemaken, en na 2000 jaar is het nóg niet gebeurd, is er alle reden om de aankondiging met een korreltje zout te nemen. En inderdaad buitengewone claim vereisen buitengewoon bewijs. Dat ligt niet aan mij, dat ligt aan de onwaarschijnlijkheid van de claims.

Of jouw geloof in de wederkomst van de gezalfde schadelijk is, hangt er van af of je aan dat geloof consequenties verbindt, welke schadelijk zijn. Dat kan daadwerkelijke schade zijn, zoals wanneer mensen hun hele bestaan opgeven, om ergens in de wildernis het einde der tijden af te wachten, of – zoals in het geval van het drama van Jonestown. Of het kan schade zijn aan ons vermogen om een moreel oordeel te vellen. Dat laatste zie ik bij jou regelmatig gebeuren als je handelingen verdedigt die de bijbel (ongetwijfeld ten onrechte) aan de wil van god toeschrijft.

Maar, zolang dat niet gebeurt, mag jij wat mij betreft geloven wat je wilt , en ik zal jou vrijheid om dat te doet altijd verdedigen. Ik verdedig zelfs jouw recht om immorele standpunten te verkondigen. Ik zou alleen nooit tolereren dat je ze ook in de praktijk zou brengen.

Als iets belachelijk gemaakt wordt, is het blijkbaar in zekere zin belachelijk. Van mij mag dat ook. Ik zie niet in hoe je daarmee daadwerkelijk kwaad doet. Ik neem slechts afstand van wat in mijn ogen echt kwaad doet. Zoals hierboven uitgelegd.

[Rereformed]

Nee, ik zie geen mogelijkheid om mijn geloof vaarwel te zeggen. Ik heb er ook geen enkele reden toe. Het lijkt erop alsof je zegt, dat dat bewijst dat ik bang en/of niet vrij ben. Als ik mijn geloof zou prijsgeven zou ik net zo vrij zijn als een vis, die zich afvraagt of hij ook buiten het water kan leven en de proef op de som neemt.

Interessant dat je hier bevestigt wat ik tien jaar geleden in mijn boek Volwassen Geloof schreef in het tweede hoofdstuk:

"Godsdienst laat mensen die er ‘serieus’ mee bezig willen zijn niet bepaald koud. Godsdienst is de neerslag van de totale onderdompeling in de fantasie- en niet-feitelijke wereld om het leven te overleven. Het zich bevrijden uit deze onderwaterwereld heeft veel weg van een vis op het droge halen en in leven proberen te houden, vooral wanneer het gaat om beklemmende godsdienstige opvattingen en levensstrijd."

De christelijke religie beschermt zich op twee fundamentele manieren, iets wat vanouds een beproefde methode is om iemand naar je pijpen te laten dansen: de wortel en de stok.

.

Aan de ene kant het schrikdraad, dus de dreiging die boven je hoofd geschilderd wordt voor het geval dat je het lef hebt om afvallige te worden, en aan de andere kant de vervulling van je wensdromen en idealen. Aan de ene kant het overladen van de eigen ideologie met maximale prijzenswaardigheid, aan de andere kant het afschilderen van de tegenpartij als de maximale slechtheid, de duivel. Daarom is de religieuze ideologie ook de allerhardnekkigste om te overwinnen.

[PietV.]

En jij moet mij eens haarfijn uitleggen wat mijn 'dogma' allemaal voor vreselijke dingen verkondigt en gebiedt. En waarom er overal ter wereld slachtoffers vallen als gevolg van dat dogma. Heb je daar bewijzen voor? ?

Ik kan je bijna 2 millennia ellende in beeld brengen door je te wijzen op kriminalgeschichte van Deschner maar dat komt toch niet binnen. Hier heb je nog een recent voorbeeld van een transgender die niet geaccepteerd werd door haar omgeving. En u snapt natuurlijk wel dat het dwarsliggen gemotiveerd werd door een bepaalde achtergrond en uiteraard boek. http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/ ... oord.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Lees nog eens heel goed de woorden van dit meisje en denk dan nog eens na hoe verderfelijk deze doctrine is, die ook nog eens geen enkele empirische ondergrond heeft.

[Karssenberg]

Nee, ik zie geen mogelijkheid om mijn geloof vaarwel te zeggen. Ik heb er ook geen enkele reden toe. Het lijkt erop alsof je zegt, dat dat bewijst dat ik bang en/of niet vrij ben. Als ik mijn geloof zou prijsgeven zou ik net zo vrij zijn als een vis, die zich afvraagt of hij ook buiten het water kan leven en de proef op de som neemt.

Interessant dat je hier bevestigt wat ik tien jaar geleden in mijn boek Volwassen Geloof schreef in het tweede hoofdstuk:

"Godsdienst laat mensen die er ‘serieus’ mee bezig willen zijn niet bepaald koud. Godsdienst is de neerslag van de totale onderdompeling in de fantasie- en niet-feitelijke wereld om het leven te overleven. Het zich bevrijden uit deze onderwaterwereld heeft veel weg van een vis op het droge halen en in leven proberen te houden, vooral wanneer het gaat om beklemmende godsdienstige opvattingen en levensstrijd."

Het water, dat in mijn metafoor de vis levendgevend, maar ook als voorwaarde tot leven omgeeft omschrijf jij als een knellende band waarvan hij bevrijd moet worden. En dan zou ik bevestigen wat jij tien jaar geleden al schreef.
Er lijkt nu al een onoverbrugbare kloof tussen ons in te zitten.

[Beagle1831]

Nee, ik zie geen mogelijkheid om mijn geloof vaarwel te zeggen. Ik heb er ook geen enkele reden toe. Het lijkt erop alsof je zegt, dat dat bewijst dat ik bang en/of niet vrij ben. Als ik mijn geloof zou prijsgeven zou ik net zo vrij zijn als een vis, die zich afvraagt of hij ook buiten het water kan leven en de proef op de som neemt.

Interessant dat je hier bevestigt wat ik tien jaar geleden in mijn boek Volwassen Geloof schreef in het tweede hoofdstuk:

"Godsdienst laat mensen die er ‘serieus’ mee bezig willen zijn niet bepaald koud. Godsdienst is de neerslag van de totale onderdompeling in de fantasie- en niet-feitelijke wereld om het leven te overleven. Het zich bevrijden uit deze onderwaterwereld heeft veel weg van een vis op het droge halen en in leven proberen te houden, vooral wanneer het gaat om beklemmende godsdienstige opvattingen en levensstrijd."

Het water, dat in mijn meatfoor[sic] de vis levendgevend[sic], maar ook als voorwaarde tot leven omgeeft omschrijf jij als een knellende band waarvan hij bevrijd moet worden. En dan zou ik bevestigen wat jij tien jaar geleden al schreef.
Er lijkt nu al een onoverbrugbare kloof tussen ons in te zitten.

Het komt op mij over dat je hier ruiterlijk toegeeft dat je zonder je mooie boekje en de verhalen die daar in staan over normen en waarden niet goed weet hoe je zou moeten leven. Je als een vis op het droge zou voelen als het ware.
Wat zegt dat over jou als mens K ? Dat je niet weet dat je niet mag stelen, verkrachten, liegen, bedriegen, anderen pijn doen etc etc... zonder een boekje waar in voorgekauwd wordt hoe daar mee om te gaan ?
Maar als je daar me geconfronteerd wordt zeg je nee zo beleef ik mijn geloof niet, daar herken ik me niet in en meer van dat soort nietszeggende teksten. Ik begin zo langzamerhand grote vraagtekens te zetten bij jouw oprechtheid t.a.v. deze materie en zou wel eens willen weten van jou welke van de immorele en soms walgelijke christelijke dogma's jij wel accepteert. Je hele houding hier in deze paar reacties onderschrijven het topic precies, je zit als christen ( de vis ) gevangen in je christelijke denken ( het water ) dus je bent niets meer en niets minder een gevangene daar van en daar benijd ik je niet om ( probeer heel erg het woord zielig te vermijden ).

[Karssenberg]

Lees nog eens heel goed de woorden van dit meisje en denk dan nog eens na hoe verderfelijk deze doctrine is, die ook nog eens geen enkele empirische ondergrond heeft.

Altijd aangrijpend en tragisch zulke gebeurtenissen. Ik heb zelf ook zoiets meegemaakt in mijn familiekring (meer dan 15 jaar geleden, dus lang voordat er Facebook was).

Maar wat wil je met dit incidentele voorbeeld nu eigenlijk zeggen? Dat deze zelfmoord op het conto van de ouders of ban hun 'doctrine' moet worden geschoven? Voor een deel misschien wel. Maar Leelah was 17 jaar, dus L. (ik vermijd een persoonlijk voornaamwoord nu maar even) handelde ook in eigen verantwoordelijkheid. En als deze ouders als grote fouten hebben gemaakt, wat heel goed zou kunnen, zegt dat dan iets over gelovige ouders in het algemeen.
Ik vind dit geen argumenteren, Piet.

[writer]

Er lijkt nu al een onoverbrugbare kloof tussen ons in te zitten.

Nu al.
Dus jij weet waar wij terecht komen?

En boven dit alles, tussen ons en ulieden is een grote klove gevestigd, zodat degenen, die van hier tot u willen overgaan, niet zouden kunnen, noch ook die daar zijn, van daar tot ons overkomen (Luk. 16:26)


Ook Spurgeon wist hoe het met de ongelovigen afloopt:
Ik beklaag uw toestand, want de worm die niet sterft bereidt zich erop voor om zich met u te voeden. Binnenkort zult u vol wroeging zijn. Beef, want het vuur van de hel is heet en niet uit te blussen, en de plaats van het verderf is afschuwelijker dan een mens zich kan voorstellen. O, dat u aan uw einde zou denken. De christen kan een boos heden hebben, maar hij heeft een heerlijke toekomst.
Maar uw toekomst is de zwartheid der duisternis voor eeuwig.

[PietV.]

Maar wat wil je met dit incidentele voorbeeld nu eigenlijk zeggen? Dat deze zelfmoord op het conto van de ouders of ban hun 'doctrine' moet worden geschoven? Voor een deel misschien wel. Maar Leelah was 17 jaar, dus L. (ik vermijd een persoonlijk voornaamwoord nu maar even) handelde ook in eigen verantwoordelijkheid. En als deze ouders als grote fouten hebben gemaakt, wat heel goed zou kunnen, zegt dat dan iets over gelovige ouders in het algemeen.
Ik vind dit geen argumenteren, Piet.

Ik vind het een treffend voorbeeld hoe mensen geïnspireerd raken door teksten uit een boek en daarmee bij anderen hun morbide visie ten toon spreiden. Je zou ook kunnen zeggen dat de oprichter van deze beweging. Paulus uit Tarsus, al een kiem heeft gelegd die dit soort zaken bewerkstelligd. Je zou jezelf eens uit kunnen spreken tegen deze teksten of fulmineren tegen deze Paulus. Dat zijn boodschappen niet deugen. Je schuift hierboven deels de verantwoording naar het kind, wil je ook de verantwoording doorschuiven naar de Bijbel die dus het denken heeft beïnvloed van de ouders?

[Karssenberg]

Ik vind het een treffend voorbeeld hoe mensen geïnspireerd raken door teksten uit een boek en daarmee bij anderen hun morbide visie ten toon spreiden. Je zou ook kunnen zeggen dat de oprichter van deze beweging. Paulus uit Tarsus, al een kiem heeft gelegd die dit soort zaken bewerkstelligd. Je zou jezelf eens uit kunnen spreken tegen deze teksten of fulmineren tegen deze Paulus. Dat zijn boodschappen niet deugen. Je schuift hierboven deels de verantwoording naar het kind, wil je ook de verantwoording doorschuiven naar de Bijbel die dus het denken heeft beïnvloed van de ouders?

Ja, voor jou is dit een bevestiging van wat je al lang wist. Er zullen nog veel voorbeelden volgen dit jaar.
Wat het laatste betreft: als je nu had gevraagd of ik de verantwoording wil doorschuiven naar de ouders en met name hoe zij de bijbel toepassen dan had ik geantwoord, dat ik dat niet goed kan en mag beoordelen, omdat ik de situatie niet ken. De ouders zullen ongetwijfeld fouten hebben gemaakt zoals elke ouder bij elk kind. Ik zeg dit wat terughoudend, want ik kan zomaar het verwijt krijgen, dat ik mensen die ik niet eens ken ongehoord veroordeel.
Maar nu je de vraag zo stelt kan ik gerust ontkennend antwoorden.

[Beagle1831]

Je schuift hierboven deels de verantwoording naar het kind, wil je ook de verantwoording doorschuiven naar de Bijbel die dus het denken heeft beïnvloed van de ouders?

Maar nu je de vraag zo stelt kan ik gerust ontkennend antwoorden.

"My mom started taking me to a therapist, but would only take me to christian therapists, (who were all very biased) so I never actually got the therapy I needed to cure me of my depression. I only got more christians telling me that I was selfish and wrong and that I should look to God for help."

Nee, natuurlijk heeft de bijbel er niets mee te maken, want zo beleeft onze vriend K zijn geloof helemaal niet.
Het geloof is altijd goed en zuiver en rechtvaardig, het ligt aan ons de verderfelijke mens, let maar op ..

[PietV.]

Ik zeg dit wat terughoudend, want ik kan zomaar het verwijt krijgen, dat ik mensen die ik niet eens ken ongehoord veroordeel.
Maar nu je de vraag zo stelt kan ik gerust ontkennend antwoorden.

Zou je in wat voor situatie dan ook de vinger op de zere plek in de Bijbel kunnen leggen? Want zo komt het dus op mij over de belichaming van de mentale gevangenis.

[Karssenberg]

Zou je in wat voor situatie dan ook de vinger op de zere plek in de Bijbel kunnen leggen? Want zo komt het dus op mij over de belichaming van de mentale gevangenis.

Stop s.v.p. met dit irritante verhoor. Je vraagt naar de bekende weg. En komen ex-gelovigen verder met mijn voorspelbare antwoorden?

[Beagle1831]

Zou je in wat voor situatie dan ook de vinger op de zere plek in de Bijbel kunnen leggen? Want zo komt het dus op mij over de belichaming van de mentale gevangenis.

Stop s.v.p. met dit irritante verhoor. Je vraagt naar de bekende weg. En komen ex-gelovigen verder met mijn voorspelbare antwoorden?

Dit is een vrijdenker forum ( geen ex-gelovigen forum ) waar jij reacties plaatst.
Dus nee, dit is geen irritant verhoor maar een redelijk verzoek aan jou om eindelijk eens inhoudelijk ergens op in te gaan, iets wat je zelden of nooit doet als het je niet uitkomt.
Die jongen/meisje schrijft expliciet dat hij/zij door de bekrompen mensonterende houding van de mensen die hem/haar zouden moeten steunen en liefhebben namelijk zijn/haar ouders gedreven is tot deze wanhoopsdaad.
Die houding is een direct gevolg van hun christelijke levensvisie(s) die hem/haar door de strot geduwd werden.
En jij verdomd het om gewoon een keer te zeggen zoiets als: nee dit kan natuurlijk niet door de beugel, dit gaat tegen alle regels van respect en liefde in. Nee liever weer een ontwijkend antwoord in de trant van 'je weet toch mijn standpunt wel'. Nogmaals dit is geen reli forum waar je lekker met z'n alle over bananen kan gaan zitten lullen, hier proberen de meeste mensen op een zinnige redelijke manier gedachten te wisselen, hoe oneens we het soms ook zijn, maar jij hebt volgens mij een heel andere agenda.

[PietV.]

Stop s.v.p. met dit irritante verhoor. Je vraagt naar de bekende weg. En komen ex-gelovigen verder met mijn voorspelbare antwoorden?

Misschien kom je zelf verder en laat je het patroon voorspelbare antwoorden die je religieuze positie veilig stellen los . Wie heeft je ooit verteld dat je de Bijbel niet mag bezoedelen? Of heb je zelf dit vertrekpunt bedacht? Als ethiek de Bijbel sterk ondermijnt kun je dan afstand nemen van bepaalde passages of schrijvers? En dan ook met concrete voorbeelden.

[lost and not found yet!]

Wanneer je de antwoorden op levensvragen niet al te veel dichttimmert, blijft er ruimte over voor waar het werkelijk om gaat: realiteit en eigen ervaring! Karsenberg: nogmaals Kitty, vrij naar Erasmus: Gebondenheid kan ook vrijheid zijn zolang je de banden maar niet voelt knellen. Maar jou vrijheid is dan weer mijn gebondenheid!