Freethinker.nl

Er zijn ook andere criteria dan ‘bewijsbaarheid’ voor het behoud van een overtuiging (of niet kunnen afstand dan van een idee)

Sommige vrijdenkers gaan er vanuit dat enkel rationele argumenten de doorslag moeten geven opdat iemand zijn of haar overtuiging aanpast. De claim moet testbaar juist zijn, of datgene waaraan men gelooft is onzin en mag dan ook publiekelijk geridiculiseerd worden. (waardoor men de gesprekspartner eerder van zich verwijderd, dan overtuigt via de rede).

Terwijl uit onderzoek blijkt dat mensen vaak geen rationele wezens zijn. Er zijn vaak psychologische, sociale oorzaken waarom mensen bepaalde zaken doen of denken. (Victor Lamme: de vrije wil bestaat niet)
Er zijn vaak redelijke oorzaken (psychologisch, sociaal, cultureel enz.) waarom iemand toch gelovig blijft, niettegenstaande tegenargumenten vanuit een louter rationele houding.

Van gelovige naar 'atheïst worden' op louter rationele gronden levert vaak heel wat secundaire nadelen op voor de gelovige in kwestie wanneer deze zijn religie openlijk zou verlaten. Men wordt verbannen door de groep waarin men leeft en men zijn dierbaren heeft, wat vaak doorslaggevend is om toch maar beter te blijven geloven. Men komt vaak ook in een filosofische crisis terecht: "Wat is de zin van het leven zonder fundament (zonder ultieme objectieve zin)?" Dit ontbreken van een beter alternatief dat er voor kan zorgen dat men niet verbannen wordt of afgestraft wordt door de eigen gemeenschap of dat men alternatieve zingeving vindt die dezelfde gemoedsrust brengt dan de religie deed, zorgt ervoor dat mensen hun geloof niet zomaar op rationele gronden kunnen verlaten.

Toch staart de atheïst zich blind op slechts één criterium voor de geldigheid van een overtuiging: de testbaarheid van de claim. Hij of zij ziet de secundaire nadelen niet voor het aanvaarden van rationele argumenten die leiden tot de voorkeur voor het behoud van het geloof in plaats van in staat te zijn deze af te kunnen werpen. Overtuigingen van mensen zijn pragmatisch, eerder dan dat ze waar of niet waar zijn.

Daarnaast mag men het nocebo-effect niet onderschatten (of het placebo-effect) van overtuigingen. Wanneer een leugen kan genezen (placebo) kan de waarheid ook ziek maken in bepaalde troosteloze contexten (nocebo-effect).

Er zijn dus redelijke redenen waarom iemand vaak gelovig blijft, en geen rationele argumenten kan aanvaarden.
Zowel de sociologie, de psychologie als de culturele antropologie als het systeemdenken kunnen daar antwoord op geven aan vrijdenkers. Ik vraag me soms af waarom vrijdenkers niet naar wetenschap luisteren m.b.t. het interpreteren van weerstand van gelovigen om rationele argumenten te aanvaarden. Ze kunnen het vaak niet, om psychologische en culturele redenen waarbij het hen confronteren met bewijsmateriaal geen verandering in houding zal kunnen teweegbrengen.

Terwijl uit onderzoek blijkt dat mensen vaak geen rationele wezens zijn. Er zijn vaak psychologische, sociale oorzaken waarom mensen bepaalde zaken doen of denken.

Dat is waar, maar wil niet zeggen dat dit handelen dan ook maar het juiste en verstandigste is. Sterker, handelen op deze gronden kan een reden zijn om iemand gedwongen in een een inrichting op te nemen.

Het is opmerkelijk dat de door jou genoemde ultieme objectieve zin des levens wegvalt als de gelovige atheïst wordt. Dan is dat objectieve dus helemaal niet objectief, anders had het wel overeind gebleven.

Daarnaast is de ballingschap niet het gevolg van ‘het ontbreken van een alternatief’, maar de keuze van de gelovigen om ieder ander buiten te sluiten. Er zijn mensen uit mijn verleden die welkom zin, maar ik kom er domweg bij hun niet meer in, een door hen gemaakte keuze op basis van hun geloof. De ballingschap komt maar van een kant, en denk eens na welke kant dat is !

Zou je in eenvoudig te begrijpen bewoordingen kunnen zeggen wat je met onderstaande bedoelt? Ik vermoed dat je met het onderstreepte precies het tegenovergestelde schrijft van wat je wilde schrijven. Ik ben niet te beroerd om gelovigen die in hun woordenbrei verstrikt zijn geraakt uit de gierput te trekken.

Toch staart de atheïst zich blind op slechts één criterium voor de geldigheid van een overtuiging: de testbaarheid van de claim. Hij of zij ziet de secundaire nadelen niet voor het aanvaarden van rationele argumenten die leiden tot de voorkeur voor het behoud van het geloof in plaats van in staat te zijn deze af te kunnen werpen. Overtuigingen van mensen zijn pragmatisch, eerder dan dat ze waar of niet waar zijn

MaartenV schreef:Er zijn ook andere criteria dan ‘bewijsbaarheid’ voor het behoud van een overtuiging (of niet kunnen afstand dan van een idee)

Is er dan ooit een atheïst geweest die ontkend heeft dat een gelovige aan zijn overtuiging vasthoudt vanwege psychische drijfveren, waarvan je een paar opnoemt? Ben je ooit een atheïst tegengekomen die ontkent "dat mensen vaak geen rationele wezens zijn"?

Wanneer mensen aankomen met een zogenaamd rationele onderbouwing voor hun geloof duurt het in de regel niet lang of ik bestempel het als een rookgordijn, waarmee ze de werkelijke beweegreden voor geloof - existentiële psychische behoeften - verdoezelen: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76#p426676" onclick="window.open(this.href);return false;

Van gelovige naar 'atheïst worden' op louter rationele gronden levert vaak heel wat secundaire nadelen op voor de gelovige in kwestie wanneer deze zijn religie openlijk zou verlaten.

Is er dan ooit een atheïst die dat ontkent?

Toch staart de atheïst zich blind op slechts één criterium voor de geldigheid van een overtuiging: de testbaarheid van de claim. Hij of zij ziet de secundaire nadelen niet voor het aanvaarden van rationele argumenten die leiden tot de voorkeur voor het behoud van het geloof in plaats van in staat te zijn deze af te kunnen werpen.

Hoezo blind staren? Het gaat in een debat tussen gelovigen en atheïsten in de regel om de waarheidsvraag: zijn de beweringen die de religie maakt serieus te nemen, sterk, of uitermate belabberd en grotesk?
Of iemand verslaafd is aan een geloof, bang is voor de hel, bang is om in een nihilist te veranderen, of bang is dat zijn huwelijk erdoor kapot gaat, of gehecht is aan zingen in het kerkkoor en het mooie kerkgebouw, is geen argument voor het wel of niet waar zijn van een religieuze claim. Integendeel, de atheïst zal met regelmaat van de klok de gelovige erop wijzen dat zulke beweegredenen je kunnen verhinderen om de waarheidsvraag serieus te nemen.
Uiteraard begrijpen atheïsten maar al te goed hoe zwaar psychische factoren kunnen wegen in het leven van de gelovige. Zo heeft Dawkins bijvoorbeeld samen met Dan Barker voor 'beroepsgelovers' The Clergy Project opgezet.

Overtuigingen van mensen zijn pragmatisch, eerder dan dat ze waar of niet waar zijn.

Je zegt hier dus dat voor religieuze mensen de waarheid van hun geloof er niet zo toe doet. Dat is inderdaad jammergenoeg het geval.
(Het kwalijkste voorbeeld vind je in het NT waar gelovigen denken de term 'waarheid' via propaganda eenvoudig te kunnen opeisen: "Ik ben de Waarheid" en even later "De Waarheid zal je vrijmaken".)

de waarheid ook ziek kan maken

Je spreekt hier enkel je eigen vrees uit.
Ik herinner me als kind op het Groningse platteland ooit een polsstok in handen geduwd te krijgen. Ik moest er een sloot mee over. Meteen werd ik met vrees bevangen. Ik had zoiets nog nooit gedaan, wist niet hoe je het moest doen en durfde niet te springen. Maar het moest wel, en er was geen tijd om het te bespreken. En uiteraard kwam ik in de sloot terecht. Je hebt inderdaad enig zelfvertrouwen en moed nodig en moet wat kracht uit eigen lijf kunnen persen.

Er zijn dus redelijke redenen waarom iemand vaak gelovig blijft.

Welnee, redenen die er ongetwijfeld voor aangevoerd kunnen worden, zoals m'n broodwinning hangt er van af, of het is niet leuk om al m'n vrienden kwijt te raken, of ik kan nu eenmaal niet mijn angst overwinnen, zijn net zulke goede redenen als wanneer een drugsverslaafde zegt dat hij nu eenmaal verslaafd is en zijn lichaam de drugs eist, of wanneer een vrouw die van tijd tot tijd mishandeld wordt door haar man maar niet kan scheiden, en daarvoor allerlei redenen geeft.

Zowel de sociologie, de psychologie als de culturele antropologie als het systeemdenken kunnen daar antwoord op geven aan vrijdenkers. Ik vraag me soms af waarom vrijdenkers niet naar wetenschap luisteren m.b.t. het interpreteren van weerstand van gelovigen om rationele argumenten te aanvaarden.

Je spreekt hier iets uit wat geenszins het geval is.

Gelovigen kunnen het vaak niet, om psychologische en culturele redenen waarbij het hen confronteren met bewijsmateriaal geen verandering in houding zal kunnen teweegbrengen.

Blijkbaar heb je wat betreft je eigen leven deze conclusie getrokken.
Geef er niet zo aan toe! Geloof me, polsstokspringen kun je oefenen en na een tijdje onder de knie krijgen.
De reden waarom ik niet toegeef aan de gedachte 'ze kunnen het niet' is omdat ik van niemand zo'n lage dunk wil hebben.

Maarten,

Ik begrijp je bekommernissen maar wat jij nu aanhaalt wat betreft het geloof geld ook voor heel wat andere zaken. Stel dat ik zou oproepen dat mensen elkaar wat minder snel zouden moeten beoordelen op basis van geloof, ras, klasse, enz. maar de tijd moeten nemen om iemand echt te leren kennen voor ze met een oordeel komen en dan nog dat ze daar heel voorzichtig in moeten zijn. Dat mensen zich dus minder snel moeten laten leiden door vooroordelen.

Daar kan dan ook op geantwoord worden dat onderzoek uitwijst dat mensen over het algemeen niet zo in elkaar steken. Er zijn ook vaak redelijke oorzaken (psychologisch, sociaal, cultureel enz.) waarom iemand toch in vooroordelen blijft steken.

Ook dan kan men uit de groep verbannen worden, waarin men leeft met zijn dierbaren.

Maar al deze factoren maken de doelstelling om minder met vooroordelen te leven niet minder nastrevenswaardig. Alleen maar moeilijker om in de praktijk te brengen.

Om de zelfde reden ben ik van oordeel dat rationele argumenten moeten gevolgd worden bij het behandelen van vragen hoe de werkelijkheid eruit ziet. Al de elementen die jij opsomt geven daarbij aan dat dat over het algemeen niet gemakkelijk is voor ons mensen. Dat maakt de doelstelling niet minder nastrevenswaardig.

Wat ik vooral wil zeggen is dat je als vrijdenker nu eerder schade berokkent en heftige weerstand oproept,
dan dat je effectief bent of overtuigt.
Moslims zullen niet massaal op basis van de rede hun geloof verwerpen.

Ik geloof sterk dat 'geconfronteerd worden met redelijke atheïstische argumenten' als diepgelovige, intensieve therapeutische begeleiding en opvolging behoeft. Stel dat moslims overtuigd raken door rationele argumenten, dan pas beginnen de problemen. Problemen met hun broeders en zusters, met de mensen waar ze samen mee opgroeien. Allerlei rituelen en houdingen worden in vraag gesteld.
Het hele goed geordende systemische geheel dat georganiseerd is rond dat geloof dreigt uit elkaar te vallen en er is geen 'vangnet'.

Stel dat er mensen zijn die voor de veiligheid zorgen van de bekeerling (beschermd tegen persoonlijke aanslagen en dergelijke meer), dat de bekeerling ook opgenomen wordt in een nieuwe gemeenschap waar hij zeer welkom wordt geheten en waar er een sociaal vangnet is, dan zou dat de weerstand tegen de redelijke rationele atheïstische argumenten sterk kunnen doen verminderen.

Atheïst worden vanuit een in een cultuur ingebedde diepgelovigheid vraagt langdurige en intensieve therapeutische begeleiding en opvolging.
Wat men nu echter doet is in het wilde weg botweg ridiculiseren van het geloof van de opponent, waardoor deze vaak niet anders kan dan in de verdediging kruipen of met schade achter blijven.

MaartenV schreef:Wat ik vooral wil zeggen is dat je als vrijdenker nu eerder schade berokkent en heftige weerstand oproept,
dan dat je effectief bent of overtuigt.
Moslims zullen niet massaal op basis van de rede hun geloof verwerpen.

Wat men nu echter doet is in het wilde weg botweg ridiculiseren van het geloof van de opponent, waardoor deze vaak niet anders kan dan in de verdediging kruipen of met schade achter blijven.

Christenen ook niet maar dat wil niet zeggen dat je er daarom maar met een boog omheen moet lopen. Het probleem met religie is in mijn optiek dat men op grond van irreële standpunten in de echte wereld voor anderen wil bepalen aan welke mores moet worden voldaan. Zondagsrust, sabbat, offerfeesten niet eten in bijzijn vastenden, orgaandonatie, medisch ethische kwesties, zelfbeschikking, gelijkheid der seksen. En hierin is religie kortzichtig want steeds is het de eigen religie die prevaleert, waarbij alle even waarschijnlijke geloofsalternatieven worden weggewoven als zijnde onjuist. Ook kan men zich er prima achter verbergen door bewust onwetend te blijven inzake kwesties die botsen met de religieuze overtuigingen. Dit kan je steevast in de debatten over evolutie zien gebeuren. De grondvesten van de religie zijn de basis en de werkelijkheid moet hieraan voldoen. Prima als jij dit allemaal met de mantel der liefde wil blijven bedekken om toch vooral niet te willen kwetsen. Ik voel mij gekwetst door onzin, prietpraat, para-abnormale holklap en kwakzalverij. In het dagelijks leven moet je hier vaak gewoon mee om leren gaan. Maar vooral op dit forum juist niet. Als de religieus memetisch besmette of tegen beter weten in gelovige zich daardoor gekwetst voelt dan moet dat maar. Open vizier en niet rond de hete brij heendraaien dus.

Bij de beoordeling van de vraag of een bepaald iets gelooft moet worden of niet, kunnen wij niet anders dan uitgaan van waarnemingen en van logica. Als er geen waarneembare feiten zijn die via logische paden, tot de conclusie leiden dat iets waarschijnlijk is, moet een vrijdenker dit niet geloven. De vrijdenker moet ook niet willen dat anderen dat geloven.

Maar in een gesprek met degenen die dat niettemin wel geloven, moeten we er wel rekening mee houden dat diegenen ander redeneren dat vrijdenkers. Als wij het belangrijk vinden dat anderen het niet geloven moeten wij in een poging die ander te overtuigen, argumenten gebruiken die die ander aanspreken. Als wij dat niet doen, en alleen argumenten presenteren die onszelf hebben overtuigd, dan zal onze poging volledig falen.

Als iemand perse wil geloven in een leven na de dood, heb ik meestal geen dwingende reden om hem of haar te overtuigen, dus leg ik alleen maar uit waarom ik er niet in geloof. Dat dat de ander niet overtuigd is dan niet zo belangrijk. Het is wanneer iemand op grond van die overtuiging, het leven voor de dood onaangenaam maakt, dat ik reden heb om zo iemand te laten weten dat hij of zij dat niet moet doen. Ik heb daarbij waarschijnlijk meer succes, als ik een leven na de dood niet uitsluit, maar andere argumenten aanvoer om dat onaangename gedrag achterwege te laten.

Ja, daar ben ik het wel mee eens, Peter.

Wat ik denk is dat bij een georganiseerd geloof, zoals de Islam of het Christendom, de gelovige onbewust in zichzelf ook een kosten/batenanalyse opmaakt (eerder onbewust) dat hem al dan niet zijn religieuze houding zal doen behouden. In deze analyse worden zeer rationele argumenten gebruikt, die men daarom niet kan verwoorden of verbaliseren, maar niettemin rationeel zijn. "Wat levert het me op mijn religieuze houding te stoppen of te behouden?" primeert als vraag voor een gelovige boven de afweging van inhoudelijke argumenten voor of tegen geloofsdogma's.

De inhoudelijk rationele argumenten over de waarheidswaarde van de geloofsdogma's zijn ondergeschikt aan een kosten/batenanalyse over het al dan niet behouden van de religie: "wat levert het mij op aan voor- of nadelen om al of niet te veranderen?"

MaartenV schreef:Wat ik vooral wil zeggen is dat je als vrijdenker nu eerder schade berokkent en heftige weerstand oproept,
dan dat je effectief bent of overtuigt.
Moslims zullen niet massaal op basis van de rede hun geloof verwerpen.

Over welke context heb je het? Ik ben niet op de hoogte van een of andere vrijdenkers actie om van moslims afvalligen te maken?

En eerlijk gezegd lijkt het mij dat de schade voornamelijk door de geloofsgemeenschap wordt aangebracht, die hun leden zo kwetsbaar maken dat in aanraking komen met vrijdenkers en hun argumenten de aanleiding kan zijn voor een dergelijke crisis.

MaartenV schreef:Ik geloof sterk dat 'geconfronteerd worden met redelijke atheïstische argumenten' als diepgelovige, intensieve therapeutische begeleiding en opvolging behoeft. Stel dat moslims overtuigd raken door rationele argumenten, dan pas beginnen de problemen. Problemen met hun broeders en zusters, met de mensen waar ze samen mee opgroeien. Allerlei rituelen en houdingen worden in vraag gesteld.
Het hele goed geordende systemische geheel dat georganiseerd is rond dat geloof dreigt uit elkaar te vallen en er is geen 'vangnet'.

Dat zal best waar zijn, maar eerlijk gezegd zie ik dat niet als mijn probleem. Ik denk dat de enige manier waarop dat enigszins kan opgevangen worden is als de ex-moslims zich verenigen. Want ik ben hoe dan ook een buitenstaander die daar weinig invloed in heb en die waarschijnlijk ook daarom heel wat argwaan zal opwekken.

MaartenV schreef:Stel dat er mensen zijn die voor de veiligheid zorgen van de bekeerling (beschermd tegen persoonlijke aanslagen en dergelijke meer), dat de bekeerling ook opgenomen wordt in een nieuwe gemeenschap waar hij zeer welkom wordt geheten en waar er een sociaal vangnet is, dan zou dat de weerstand tegen de redelijke rationele atheïstische argumenten sterk kunnen doen verminderen.

Dat betwijfel ik. Trouwens opnieuw over welke context heb jij het? Bij mijn weten houdt niemand een ex-moslim tegen om lid te worden van een humainstische vereniging om daar steun te vinden bij gelijkgezinden. Wat verwacht jij concreet?

MaartenV schreef:Atheïst worden vanuit een in een cultuur ingebedde diepgelovigheid vraagt langdurige en intensieve therapeutische begeleiding en opvolging.
Wat men nu echter doet is in het wilde weg botweg ridiculiseren van het geloof van de opponent, waardoor deze vaak niet anders kan dan in de verdediging kruipen of met schade achter blijven.

Jij beschrijft gelovigheid hier bijna als een opgelopen trauma. Misschien is het dat ook maar ik ben niet opgeleid om om te gaan met mensen die mentaal kwetsbaar zijn. Ik ben geen therapeut. Dus als iemand therapie nodig heeft, moet hij niet bij mij zijn. Ik ben daar niet de geschikte persoon voor.

MaartenV schreef:
Stel dat er mensen zijn die voor de veiligheid zorgen van de bekeerling (beschermd tegen persoonlijke aanslagen en dergelijke meer), dat de bekeerling ook opgenomen wordt in een nieuwe gemeenschap waar hij zeer welkom wordt geheten en waar er een sociaal vangnet is, dan zou dat de weerstand tegen de redelijke rationele atheïstische argumenten sterk kunnen doen verminderen.

Dit is het probleem omdraaien. Als iemand niet meer gelooft is dat het, niet meer en niet minder. Als er om die reden persoonlijke aanslagen en dergelijk op hem worden gepleegd, is dat een uiting van geloofs-idioterie / terrorisme. Dat moet dan aangepakt worden. Wie zegt dat degene die zijn geloof afzweert, ineens uit alle sociale netwerken wordt gegooid waar hij deel van uitmaakt. Dat zegt meer over die netwerken dan over de gelovige, ik zou blij zijn dat ik van zo'n dwingend netwerk (lees: dwangbuis) verlost zou zijn.

Als iemand om die dwang er voor kiest om toch gelovig te blijven, moet je wel een giga bord voor de kop hebben om dat dan 'rationeel en redelijk' te noemen.
Gadverdamme, dat is om te kotsen.

MaartenV schreef:Wat ik vooral wil zeggen is dat je als vrijdenker nu eerder schade berokkent en heftige weerstand oproept,
dan dat je effectief bent of overtuigt.
Moslims zullen niet massaal op basis van de rede hun geloof verwerpen.

Dat is beslist niet waar. Onze eigen geschiedenis is het bewijs van het tegendeel.
In de 18e eeuw had je slechts een paar mensen zoals Voltaire, die de vloer aanveegden met de idiotieën van het geloof. Voltaire riep inderdaad grote weerstand op. Zelfs iemand als Mozart (nu niet direct bekend om vroom geloof, noch om theologische kennis) schreef toen hij in Parijs was aan zijn vader dat Voltaire "eindelijk als een hond gestorven was". Toch was het Voltaire en een handjevol gezonde andere denkers die een hele cultuur op een ander spoor wisten te zetten.

Hetzelfde zal met moslims gebeuren. Het is slechts een kwestie van tijd. De opkomst van het fundamentalisme is eenvoudig een voetnoot in de geschiedenisboekjes van de volgende eeuwen. Het zal verdwijnen onder een vloedgolf van rationalisme.

Ik geloof sterk dat 'geconfronteerd worden met redelijke atheïstische argumenten' als diepgelovige, intensieve therapeutische begeleiding en opvolging behoeft. Stel dat moslims overtuigd raken door rationele argumenten, dan pas beginnen de problemen. Problemen met hun broeders en zusters, met de mensen waar ze samen mee opgroeien. Allerlei rituelen en houdingen worden in vraag gesteld.
Het hele goed geordende systemische geheel dat georganiseerd is rond dat geloof dreigt uit elkaar te vallen en er is geen 'vangnet'.

Ik zie geen rol voor professionele therapeutische begeleiding. Mijn ervaring is dat ex-gelovigen meer dan gelovigen over religieuze zaken hebben nagedacht. Ze zijn er in de regel geheel klaar mee, en hebben ook altijd lang en uitgebreid nagedacht over hoe ze verder gaan in het leven.
De gewelddadigheid en boosheid van de religieuze fundamentalist is wel een groot probleem. Wellicht hebben die mensen professionele therapie nodig.

Stel dat er mensen zijn die voor de veiligheid zorgen van de bekeerling (beschermd tegen persoonlijke aanslagen en dergelijke meer), dat de bekeerling ook opgenomen wordt in een nieuwe gemeenschap waar hij zeer welkom wordt geheten, dan zou dat de weerstand tegen de redelijke rationele atheïstische argumenten sterk kunnen doen verminderen.

Een fundamentalist haat of verfoeit per definitie alles wat niet hetzelfde geloof aanhangt.
Weerstand tegen rationalisme is het grootst omdat het nu eenmaal het dodelijkste wapen is tegen religie. Overigens moet je ridiculiseren ook niet onderschatten. Wanneer het grote weerstand oproept zal de reden zijn dat deze vorm van kritiek misschien wel het hardst aankomt en dus het dodelijkste wapen is.

Atheïst worden vanuit een in een cultuur ingebedde diepgelovigheid vraagt langdurige en intensieve therapeutische begeleiding en opvolging.
Wat men nu echter doet is in het wilde weg botweg ridiculiseren van het geloof van de opponent, waardoor deze vaak niet anders kan dan in de verdediging kruipen of met schade achter blijven.

Ik heb het gehele proces zelf ervaren en ben het in zekere zin wel eens met je eerste stelling in bovenstaand citaat. Ik zag mezelf in deze kwestie geheel alleen staan en heb de therapie aan mezelf gegeven door er jarenlang over te schrijven. Een forum als dit heeft mij en anderen ook geholpen als een vorm van therapie. Een groepje mensen bij wie je je hart kan uitstorten werkt inderdaad therapeutisch.
Je tweede bewering ben ik het niet mee eens, indien het slaat op wat op dit forum plaatsvindt. Ridiculiseren is op zijn plaats daar waar ridicule zaken gepredikt worden, maar de klemtoon van dit forum heeft al 13 jaar lang gelegen op het beargumenteren met rationele argumenten. Iets waar Freethinker eigenlijk best wel trots op mag wezen.

Dat iemand die met rationele argumenten verslagen wordt in de verdediging kruipt of met schade achterblijft betekent in het geheel niet dat de manier van aanpakken slecht was. Het betekent eenvoudig dat iemand zijn religie het onderspit zag delven. De gelovige persoon likt zijn wonden en trekt zijn conclusies pas later, wanneer de maat vol en de tijd rijp is geworden voor een omslag.
Ik herinner me dat ik als gelovige ooit op een punt terecht kwam waarop ik dacht dat ik nu echt weet dat ik ooit ongelovige wordt, maar op hetzelfde moment voelde het aan als iets wat ik nog niet aankon. Ik wist dat ik er psychisch rijp voor moest worden en het dan als vanzelf zou gaan. Zo verliep het vervolg inderdaad.

Rereformed schreef: Ik zie geen rol voor professionele therapeutische begeleiding. Mijn ervaring is dat ex-gelovigen meer dan gelovigen over religieuze zaken hebben nagedacht. Ze zijn er in de regel geheel klaar mee, en hebben ook altijd lang en uitgebreid nagedacht over hoe ze verder gaan in het leven.

Is dit zo? Volgens mij zijn er ex gelovigen die gebukt gaan onder de psychische schade die het geloof hen heeft toegebracht, het Religieus Trauma Syndroom.
Inge Boscha van Dogmavrij is daar een voorbeeld van. Zij heeft zeer recent uitgebreide therapie gehad om te genezen van haar trauma.