CAK lijkt vatbaar voor islamisering

[Georgie]

De Ramadan zelf, en daarmee ook de Iftar zelf, is niet gericht op communicatie met
een bovenmenselijke of bovennatuurlijke entiteit. Maar naast het vasten en de Iftar
zijn bezinning, gebed en spirituele zuivering binnen de Islam onlosmakelijk verbonden
met de Ramadan. Het vasten draait om toewijding en bereidheid tonen om lichamelijke
behoeften te beheersen en moet de Moslims aan de onthouding en het lijden van minder
bedeelden herinneren, om empathie en liefdadigheid te bevorderen.

M.a.w.
Die hele ramadan, inclusief de iftar is geen ritueel.

De vastenpraktijk is geen directe communicatie met Allah, maar wordt wel degelijk
gezien als een daad van gehoorzaamheid en toewijding aan Allah's geboden.
Dat biedt ruimte voor het verdiepen van het geloof.

Dus nog steeds geen ritueel

..

Als deelnemer aan een Iftar ben je vanzelf ook onderdeel van de gebeden [Salat] en
smeekbeden [Du'a] die tijdens die Iftar worden verricht, zelfs als je zelf niet bidt!
Tenzij je op die momenten de Iftar zou verlaten .

Akkoord.
Die smeekbeden kun je rituelen noemen.
Maar erbij zitten en niet meedoen betekent niet dat je er onderdeel van bent.
Ik heb tot mijn vroege volwassenheid in allerlei gelovige kringen verkeerd. Daar werd ijverig gebeden en naar de kerk gegaan en allerlei andere rituele handelingen verricht.
Ik zat erbij en ik keek ernaar. Maar ik hoorde er niet bij.
Zo is het met de genodigden van een iftar ook.

De Iftar draait niet alleen om verbroedering door een gezamenlijke maaltijd:

• het is wel degelijk een vorm van spirituele verbinding.

Klopt!
En dat is wederzijds en precies de bedoeling van dit soort initiatieven, zowel in islamitische richting als in christelijke, joodse, hindoeïstische of welke spirituele/religieuzr/culturele richting dan ook.
Verbinding, verbroedering, begrip, verdraagzaamheid dat is de ziel van de veelkleurige, inclusieve seculiere samenleving waar we naartoe willen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

rituelen zijn zinloze handelingen waarmee men meent met de een of andere bovenmenselijke, bovennatuurlijke entiteit te kunnen communiceren..

Dat is niet waar. In Japan en China houdt men theerituelen. Men meent daarmee niet met de een of andere bovenmenselijke, bovennatuurlijke entiteit te kunnen communiceren.

Klopt. het zijn dan ook geen rituelen (en ook geen maaltijden), maar tradities.
De enige rituele maaltijd die ik kan bedenken (als je het al een maaltijd kunt noemen) is de uitreiking van de hostie en de slok miswijn tijdens communie en eucharistie (voor zover ik bekend ben met de katholieke eredienst)

Ik krijg sterk de indruk dat er volgens jou helemaal geen rituelen bestaan.

Heb je misschien een voorbeeld wat we een echt (geloof) ritueel is?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Klopt!
En dat is wederzijds en precies de bedoeling van dit soort initiatieven, zowel in islamitische richting als in christelijke, joodse, hindoeïstische of welke spirituele/religieuzr/culturele richting dan ook.
Verbinding, verbroedering, begrip, verdraagzaamheid dat is de ziel van de veelkleurige, inclusieve seculiere samenleving waar we naartoe willen.

Ik wil echter als Atheïst helemaal geen spirituele verbinding met een geloof en zeker niet met de islam.

Moet ik zeker straks ook nog gaan biechten voor zo'n spirituele verbinding met de RKK!!!!

Dit is gewoon opdringen van handelingen aan niet gelovigen.

[HierEnNu]

Die hele ramadan, inclusief de iftar is geen ritueel.

Integendeel! Het vasten tijdens Ramadan is één van de vijf zuilen van de Islam!

De Iftar draait niet alleen om verbroedering door een gezamenlijke maaltijd:

• het is wel degelijk een vorm van spirituele verbinding.

Klopt!
En dat is wederzijds en precies de bedoeling van dit soort initiatieven, zowel in islamitische richting als in christelijke, joodse, hindoeïstische of welke spirituele/religieuzr/culturele richting dan ook.
Verbinding, verbroedering, begrip, verdraagzaamheid dat is de ziel van de veelkleurige, inclusieve seculiere samenleving waar we naartoe willen.

Ik ben niet tegen verbroedering en zelfs niet tegen spirituele verbinding, maar
ik ben wel kritisch als dit de verdere secularisering ondermijnt. Jij toch ook?
Denk jij echt dat deelname aan de Iftar bijdraagt aan secularisering?

[gerard_m]

En dat is wederzijds en precies de bedoeling van dit soort initiatieven, zowel in islamitische richting als in christelijke, joodse, hindoeïstische of welke spirituele/religieuzr/culturele richting dan ook.
Verbinding, verbroedering, begrip, verdraagzaamheid dat is de ziel van de veelkleurige, inclusieve seculiere samenleving waar we naartoe willen.

Je noemt overduidelijke rituelen gewoon geen rituelen, terwijl ze -zeker in de islam- aan zeer strikte regels gebonden zijn, uitgevaardigd door Mohammed in opdracht van Allah. Tot op de minuut ligt vast hoe laat Itfar is toegestaan en wat tijdens de maaltijd wel en niet mag worden gegeten en gedronken. Wie om 5 uur start met een glaasje wijn, overtreedt meerdere regels. Jij wil dit niet zien als ritueel maar als een soort verbroederingsfeest, maar dat is het gewoon niet.

Okay, Itfar is een gezelliger ritueel dan bijv. verplichte gebeden op vaste tijden. Maar evengoed aan religieuze regels gebonden.
Natuurlijk, wie er geen moeite mee heeft zich te schikken in deze religieuze regels is van harte welkom om mee te doen.
En moslims zullen dit waarderen.

Maar er is helemaal niets wederzijds aan. Geen enkele moslim gaat omgekeerd meedoen aan een traditie van een andere geloof waarin hij/zij enige afstand van zijn regels religieuze moet nemen. Per definitie praat je over eenzijdige toenadering naar degene die de regels bepaalt.


Eigenlijk vatte je het heel mooi samen met deze zin:

Als die pastafarians ook halal pastaschotels serveren en de gasten niet verplichten een vergiet op het hoofd te dragen tijdens de maaltijd kunnen die moslims best weleens van de uitnodiging gebruik maken. Waarom niet?

Anders gezegd: ook voor een ritueel bedacht door de vertegenwoordiger van het Vliegend Spaghetti monster kan best ruimte zijn, mits men zich houdt aan de islamitische regels. Zo niet, dan is van verbroedering geen sprake, immers: moslims doen niet mee.

Zelfs als je gelooft dat bevorderen van religie op de werkvloer leidt tot verwatering van religie, dan nog lijkt me het minste om te erkennen dat dit absoluut niet wederzijds is.

[Georgie]

Je noemt overduidelijke rituelen gewoon geen rituelen, terwijl ze -zeker in de islam- aan zeer strikte regels gebonden zijn, uitgevaardigd door Mohammed in opdracht van Allah. Tot op de minuut ligt vast hoe laat Itfar is toegestaan en wat tijdens de maaltijd wel en niet mag worden gegeten en gedronken. Wie om 5 uur start met een glaasje wijn, overtreedt meerdere regels. Jij wil dit niet zien als ritueel maar als een soort verbroederingsfeest, maar dat is het gewoon niet.

Je moet onderscheid maken tussen "goddelijke" wetten, verplichtingen, ge- en verboden enerzijds en rituelen en cultuurgebonden gewoonten -tradities– anderzijds. Soms zijn die rituelen verplicht, soms zelfopgelegd.
De "5 zuilen van de islam", waaronder het vasten gedurende de ramadan, zijn verplichtingen. Twee ervan, de belijdenis en de rituele gebeden zijn een vorm van communicatie met hun "god" en dus rituelen. De andere drie zijn gewoon verplichtingen. Geen rituelen

Wat betreft de iftar: Hier geldt één regel. Er mag pas gegeten en gedronken worden als de zonneschijf geheel onder de horizon verdwenen is.
Ook weer een verbod. Hoe de maaltijd er verder uitziet is niet aan gaddelijke regels gebonden. Daarin zijn alleen cultuurgebonden verschi;llen.
Geen communicatie met hun "god".Geen ritueel. Alleen de gebeden er omheen zijn rituelen, maar daar hoeven de gasten niet aan mee te doen.

Okay, Itfar is een gezelliger ritueel dan bijv. verplichte gebeden op vaste tijden. Maar evengoed aan religieuze regels gebonden.
Natuurlijk, wie er geen moeite mee heeft zich te schikken in deze religieuze regels is van harte welkom om mee te doen.
En moslims zullen dit waarderen. .

Iftar is geen ritueel, zoals ik al vaker duidelijk gemaakt heb.
Het is niet meer dan een binnen de verschillende islamitische culturen op verschillende manieren traditie geworden feestelijk etentje.
Respect voor de gewoonten van hun islamitische gastheren/-vrouwen, dat is niet meer dan normale beleefdheid, zoals gasten die ook voor hun christelijke gastheren/-vrouwen betonen, zoals gasten ook vegetarisch eten als hun vegetarische gastheren/–vrouwen geen vlees serveren.

Maar er is helemaal niets wederzijds aan. Geen enkele moslim gaat omgekeerd meedoen aan een traditie van een andere geloof waarin hij/zij enige afstand van zijn regels religieuze moet nemen. Per definitie praat je over eenzijdige toenadering naar degene die de regels bepaalt..

Om te beginnen is de kennismaking tijdens de iftar wederzijds. De mensen praten met elkaar. Leren elkaar beter kennen. Dat is wederzijds.
En weet je zeker dat die moslims niet mee zullen doen aan de kerstlunch/paasbrunch? En waarom dan niet?

Goed, ze zullen een haram schotel weigeren, maar een vegetariër, al dan niet christelijk, zal een broodje ham weigeren. En een veganist het broodje kaas ook. Daar kan rekening mee gehouden worden, zoals moslims rekening zullen moeten houden met vegetariërs en met mensen die principieel weigeren vlees van ritueel geslachte dieren te eten.
Hoort allemaal bij het wederzijds leren kennen > begrip krijgen > normaliseren > seculariseren.

Eigenlijk vatte je het heel mooi samen met deze zin:

Als die pastafarians ook halal pastaschotels serveren en de gasten niet verplichten een vergiet op het hoofd te dragen tijdens de maaltijd kunnen die moslims best weleens van de uitnodiging gebruik maken. Waarom niet?

Anders gezegd: ook voor een ritueel bedacht door de vertegenwoordiger van het Vliegend Spaghetti monster kan best ruimte zijn, mits men zich houdt aan de islamitische regels. Zo niet, dan is van verbroedering geen sprake, immers: moslims doen niet mee..

Ze doen wel mee, alleen laten ze de haram schotels staan, zoals de vegetariërs de vleesschotels laten staan.
Het is niet meer dan normaal dan een gastheer/–vrouw rekening houdt met specifieke eetbeperkingen/diëten van zijn/haar gasten.

Zelfs als je gelooft dat bevorderen van religie op de werkvloer leidt tot verwatering van religie, dan nog lijkt me het minste om te erkennen dat dit absoluut niet wederzijds is..

Wel dus.

[Georgie]

Die hele ramadan, inclusief de iftar is geen ritueel.

Integendeel! Het vasten tijdens Ramadan is één van de vijf zuilen van de Islam!

Inderdaad, maar daarmee nog geen ritueel!
Je moet, zoals ik ook al in mijn reactie op Gerard schreef, onderscheid maken tussen "goddelijke" ge– en verboden zoals o.a. kleding en spijswetten enerzijds en rituelen, pogingen om met die "god" te communiceren anderzijds.
Het vasten is een gebod. De gebeden rondom de maaltijd zijn rituelen. De maaltijd zelf niet!

De Iftar draait niet alleen om verbroedering door een gezamenlijke maaltijd:

• het is wel degelijk een vorm van spirituele verbinding.

Klopt!
En dat is wederzijds en precies de bedoeling van dit soort initiatieven, zowel in islamitische richting als in christelijke, joodse, hindoeïstische of welke spirituele/religieuzr/culturele richting dan ook.
Verbinding, verbroedering, begrip, verdraagzaamheid dat is de ziel van de veelkleurige, inclusieve seculiere samenleving waar we naartoe willen.

Ik ben niet tegen verbroedering en zelfs niet tegen spirituele verbinding, maar
ik ben wel kritisch als dit de verdere secularisering ondermijnt. Jij toch ook? [/quote]
ja.

Denk jij echt dat deelname aan de Iftar bijdraagt aan secularisering?

Het is een eerste stap van een lange reis.
En Wilders cs en alle andere islam criticasters (let wel: ik schrijf met opzet criticasters, niet critici) proberen die weg te blokkeren.
Dat is conservatief, negatief, contraproductief en onacceptabel.

[axxyanus]

Die hele ramadan, inclusief de iftar is geen ritueel.

Integendeel! Het vasten tijdens Ramadan is één van de vijf zuilen van de Islam!

Inderdaad, maar daarmee nog geen ritueel!

Het is van totaal geen belang of de Ramadan voldoet aan jouw idee van wat een ritueel is of niet.

De Ramandan en daarmee de Iftar is een religieus gebeuren. Of het een religieuze ritueel is, een religieus feest of een religieuze traditie maakt geen verschil in het bepalen of een overheidsinstantie een dergelijk initiatief mag nemen.

Van zodra er een sterke band is met een religie, kan de overheid er beter vanaf blijven.

[gerard_m]

@ Georgie:

Axxyanus vat hierboven kernachtig samen wat ik op je post zou willen zeggen.

Aanvullend nog:

Om te beginnen is de kennismaking tijdens de iftar wederzijds. De mensen praten met elkaar. Leren elkaar beter kennen. Dat is wederzijds.
En weet je zeker dat die moslims niet mee zullen doen aan de kerstlunch/paasbrunch? En waarom dan niet?

Goed, ze zullen een haram schotel weigeren, maar een vegetariër, al dan niet christelijk, zal een broodje ham weigeren. En een veganist het broodje kaas ook. Daar kan rekening mee gehouden worden, zoals moslims rekening zullen moeten houden met vegetariërs en met mensen die principieel weigeren vlees van ritueel geslachte dieren te eten.
Hoort allemaal bij het wederzijds leren kennen > begrip krijgen > normaliseren > seculariseren.

Als het doel is dat collega's elkaar WEDERZIJDS leren kennen, heb je natuurlijk geen religieus ritueel (of hoe je het wilt noemen) nodig.
Organiseer een workshop, een teamdag, of wat dan ook. Dat werkt prima en er is dan niemand die aan een religieus gebeuren mee moet doen als hij wederzijds wil kennismaken.

Voldoende niet-religieuze mensen zitten niet te wachten om meer te leren over religie. Omgekeerd kun je je afvragen hoe goed het met wederzijds begrip zit als je een islamitisch ritueel nodig zou hebben om moslims bij hun andere collega' s te betrekken.

Kun je uitleggen waarom een religieuze activiteit in plaats van een neutrale activiteit beter zou zijn voor wederzijdse kennismaking?

[Georgie]

Integendeel! Het vasten tijdens Ramadan is één van de vijf zuilen van de Islam!

Inderdaad, maar daarmee nog geen ritueel!

Het is van totaal geen belang of de Ramadan voldoet aan jouw idee van wat een ritueel is of niet.

De Ramandan en daarmee de Iftar is een religieus gebeuren. Of het een religieuze ritueel is, een religieus feest of een religieuze traditie maakt geen verschil in het bepalen of een overheidsinstantie een dergelijk initiatief mag nemen.

Van zodra er een sterke band is met een religie, kan de overheid er beter vanaf blijven.

Het is totaal van geen belang dat jij vindt dat ramadan en daarmee de iftar een religieus gebeuren is.
Het gaat hier om een nadere kennismaking. Een kennismaken met de culturele achtergrond van collega's. Een nader tot elkaar komen. Een eerste stap naar meer begrip en daarmee naar meer acceptatie en daarmee een betere werksfeer op kantoor en daarmee naar meer integratie en zo naar minder discriminatie en meer veelkleurigheid en zo uiteindelijk een meer inclusieve samenleving.

De iftar is niet meer dan een aanleiding. Zoals kerst de aanleiding is voor een kerstontbijt/-lunch, carnaval voor een gemaskerd bal voor het hele personeel met aanhang op “vastelaovend", pasen voor een paasbrunch met gekleurde eieren zoeken voor de kinderen, hemelvaart voor gezamenlijk dauwtrappen op de Drentse hei, griezelen van de witte wiev'n die daar dan rondwaren en een kop koffie met een broodje (halal voor de moslims, vegetarisch voor de vegetariërs, pizzapunt voor de pastafarians) in het dorpscafé en de "winterglow" na de laatste werkdag van het jaar voor alle collega's van de afdeling. Ongeacht religie, geslacht, afkomst of religieuze/culturee achtergrond.

Los daarvan: Het is niet de overheidsinstantie die dit soort feestjes organiseert (of misschien de "winterglow" wel). Ze worden georganiseerd door de personeelsvereniging of hoe dieclub ook bij overheidsinstanties genoemd wordt

[Georgie]

@ Georgie:

Axxyanus vat hierboven kernachtig samen wat ik op je post zou willen zeggen.

Mijn antwoord aan hem geldt dus ook voor jou

Aanvullend nog:

Als het doel is dat collega's elkaar WEDERZIJDS leren kennen, heb je natuurlijk geen religieus ritueel (of hoe je het wilt noemen) nodig.

Natuurlijk niet.
Iftar is dan ook maar een aanleiding. Één van de vele mogelijke. (ik heb ook al een heel stel genoemd)

Organiseer een workshop, een teamdag, of wat dan ook. Dat werkt prima en er is dan niemand die aan een religieus gebeuren mee moet doen als hij wederzijds wil kennismaken.

Inderdaad. Nog meer mogelijkheden. Dat religieuze gebeuren is verder niet relevant.

Voldoende niet-religieuze mensen zitten niet te wachten om meer te leren over religie. Omgekeerd kun je je afvragen hoe goed het met wederzijds begrip zit als je een islamitisch ritueel nodig zou hebben om moslims bij hun andere collega' s te betrekken.

Het gaat dan ook niet om de religie. Het gaat om de ontmoeting, de kennismaking, Het religieuze aspect is niet meer dan onderdeel van hun cultuur.
Het initiatief komt van de moslims. Die willen hun collega's laten kennismaken met één van de nog onbekende en sterk gewantrouwde onderdelen van hun cultuur. Zijzelf maken dagelijks kennis met alle mogelijke kenmerken en onderdelen van onze eigen cultuur. En die kennismaking is–zacht gezegd– niet altijd even prettig.

Kun je uitleggen waarom een religieuze activiteit in plaats van een neutrale activiteit beter zou zijn voor wederzijdse kennismaking?

Ik zeg nergens dat een religieuze activiteit beter is dan een neutrale activiteit.
Ik zeg dat de iftar een cultureel fenomeen is, typisch voor de cultuur in islamitische samenlevingen en een uitnodiging aan niet-moslims om er eens een keertje aan mee te doen één van de mogelijkheden is om elkaar eens wederzijds beter te leren kennen.

[appelfflap]

Voldoende niet-religieuze mensen zitten niet te wachten om meer te leren over religie.

klopt
en veel niet-gelovigen staan er wel voor open. DIs is dus geen argument

overheden en bedrijven organiseren vanalles, ook veel religieus geïnspireerde dingen, maar hier wekt men plots de indruk dat het CAK enkel een iftar organiseert en werknemers onder druk zet hieraan deel te nemen.

Dit topic zou niet bestaan als het het CAK iets organiseert voor homo's, kinderen of joodse medewerkers. In dat geval is er geen probleem
alleen ontbreekt het hier al heel lang aan dit soort intellectuele eerlijkheid om toe te geven dat t veel mensen heir een dik probleem met moslims en islam hebben.

georgie
het maakt neit uit wie uiteindelijk eht iniatief binnen een bedrijf neemt voor zulke dingen.

[Georgie]

georgie
het maakt neit uit wie uiteindelijk eht iniatief binnen een bedrijf neemt voor zulke dingen.

Weet ik. Maar ik probeerde enige nuance aan te brengen.
Als er gehamerd wordt op "zeker ziekenhuizen en overheidsinstellingen" wordt de indruk gewekt dat de overheid en andere belangrijke maatschappelijke instellingen "islamiseren", wat natuurlijk niet het geval is.
Maar het helpt de valse aantijgingen van Wilders, zijn "fight-flight-freeze"- geschetter wel.
Het is een kwestie van collega's onder elkaar en de instituties zijn er blij mee en faciliteren het om een zo goed mogelijke werksfeer tr creëren.
In die zin maakt het volgens mij wel uit dat dit hier gedeeld wordt.

[HierEnNu]

Het is een kwestie van collega's onder elkaar en de instituties zijn er blij mee
en faciliteren het om een zo goed mogelijke werksfeer tr creëren.

Zodra het CAK zulks faciliteert, is het geen kwestie van collega's onder elkaar!

Het verbaast me dat jij, als uitgesproken fanatieke strijder tegen religies, het institutioneel faciliteren van activiteiten die secularisering ondermijnen promoot, zelfs als zulks mogelijkerwijs een wat betere werksfeer zou kunnen creëren. Dat laatste wekt sowieso al de indruk dat er een knieval richting de Islam nodig is om de werksfeer te verbeteren en zulks vind ik ongepast.

Alternatief voor Iftar als teambuilding:

Faciliteer dan als instituut een cultureel culinaire avond en organiseer een internationaal
buffet waarbij medewerkers gerechten meenemen uit hun eigen cultuur:

• dan wordt verbinding bevorderd zonder nadruk op religieuze voorkeur.

---------------

Dit topic zou niet bestaan als het het CAK iets organiseert voor homo's,
kinderen of joodse medewerkers. In dat geval is er geen probleem

Zodra CAK iets zou organiseren voor homo's, kinderen of joodse medewerkers dat
secularisering ondermijnt, verwacht ik zeker van Vrijdenkers dat zij daar tegenin
verweer komen. Waar baseer jij op dat in dat geval dit topic zou niet bestaan?


---------------

Het initiatief komt van de moslims. Die willen hun collega's laten kennismaken met één van de nog onbekende en sterk gewantrouwde onderdelen van hun cultuur. Zijzelf maken dagelijks kennis met alle mogelijke kenmerken en onderdelen van onze eigen cultuur. En die kennismaking is–zacht gezegd– niet altijd even prettig.

Secularisering is voor veel religieuze mensen niet prettig, ongeacht hun geloof.
Waarom voor Moslims een uitzondering maken door Iftars op de werkplek te organiseren?

[gerard_m]

Dit topic zou niet bestaan als het het CAK iets organiseert voor homo's, kinderen of joodse medewerkers. In dat geval is er geen probleem
alleen ontbreekt het hier al heel lang aan dit soort intellectuele eerlijkheid om toe te geven dat t veel mensen heir een dik probleem met moslims en islam hebben.

Nee hoor. Ik heb er geen enkele moeite mee om dit op te schrijven:

- Ik heb geen enkele moeite met homo's, kinderen of Joodse medewerkers (en evenmin met islamitische medewerkers).

- Ik heb wel moeite met de religie islam.