CAK lijkt vatbaar voor islamisering

[Georgie]

Interessant artikel, niet helemaal aansluitend in deze discussie maar wel relevant denk ik.

https://www.telegraaf.nl/watuzegt/12974 ... achtoffers

Met daaruit:

Ach ja
De Telegraaf…

Zonder betere onderbouwing is dit niet meer dan één mening van één persoon.
Loos gepraat waar niemand wat aan heeft.

Ik heb het onderzoeksrapport, zoals het door het ministerie in de bijlage van een brief naar de kamer is gepubliceerd eens bekeken.
Het blijkt een veel groter onderzoek te zijn dan die Telegraafman suggereert.
Het is een groot verdiepend literatuuronderzoek over wat er er de laatste decennia in Europa over het discrimineren van moslims in de verschillende "domeinen" van het leven is gepubliceerd. Hierin is zowel "peer-revieuwd als zgn "grijs" onderzoek zoals KIS en het SCP publiceren geanalyseerd. Met daarnaast "het ontwerpen van manieren om moslimdiscriminatie tegen te gaan anderzijds." zoals zij dat formuleren
Die 44 respondenten waar de Telegraaf het over heeft maakten deel uit van de voorbereidingsfase om de onderzoekers enigszins een idee te geven van wat er op dit gebied zoal leeft in de moslimgemeenschap.
M.a.w.
De Telegraaf heeft met behulp van cherry-picking en suggestief taalgebruik weer eens een knap staaltje nepnieuws geptoduceerd en daarbij twee vliegen in één klap geslagen: De moslims zijn, naast alle vooroordelen die de Nederlandse samenleving al over hen heeft ook nog eens weggezet als klagers en zwakkelingen die niet tegen een grapje kunnen. En daarnaast de wetenschap, en dan met name de universiteit van Utrecht een schop onder gordel gegeven als incompetent en niet de moeite waard.

Bij nader inzien dus niet een onverschillig Ach ja, de Telegraaf.
Maar De Telegraaf natuurlijk!
Die "Arische" achtergrond verloochnet zich niet.

En zelfs in de Freethinker-gemeenschap zijn er die er maar al te graag in trappen.

[gerard_m]

Geen vreemde draai. Hoogstens een andere interpretatie.
Is het kerstontbijt na de nachtmis een religieus ritueel? Volgens mij niet.
Een paasbrunch met gekleurde eieren? Idem.
Dauwtrappen met koffie en een broodje na met hemelvaart? van hetzelfde laken een pak.
Tradities met hun wortels in de christelijke, maar meer nog in voorchristelijke culturen
Waarom zou de iftar anders zijn?

Geen van de andere voorbeelden die je geeft, zijn voorschriften uit een religie. Het zijn volkse tradities, al of niet onderdeel gemaakt van een religieuze feestdag. De Itfar is anders: het is onderdeel van een religieus event waarvan de religieuze regels nauwkeurig zijn beschreven.

Mocht je dit soort vergelijkingen willen maken, dan zou het kunnen vergelijken met bijvoorbeeld de katholieke communie met kerst.

Het CAK en ook jouw ziekenhuis faciliteren niet. Zij accepteren.
Een wezenlijk verschil.

Ze faciliteren wel.
Ze stellen bijvoorbeeld ruimtes beschikbaar en publiceren erover.

Tussen haakjes: Wat doet jouw ziekenhuis met gelovige christenen die niet op zondag willen werken?
Dwingen toch te komen? Ontslaan? Niet aannemen? Of toch roosters aanpassen?

Iedere werknemer moet zich houden aan de cao en dus ook diensteen draaien op zondag als dat past bij de functie. Er worden geen roosters aangepast. Gelukkig maar, dat zou namelijk discriminatie betekenen. Want een atheistische medewerker mag dan vaker op zondag verschijnen vanwege een godsdienstige regel. Die kant moeten we niet op. Overigens speelt het probleem in de praktijk helemaal niet.

Om diezelfde reden moeten we ook niet meegaan in verplichte gebedstijden, verpleegsters die geen mannen mogen verplegen, etc. Het leidt tot vormen van discriminatie vanwege " goddelijke " geboden. We leven gelukkig in een seculiere maatschappij waarin we (hopelijk) uitgaan van gelijkwaardigheid

[gerard_m]

De Telegraaf heeft met behulp van cherry-picking en suggestief taalgebruik weer eens een knap staaltje nepnieuws geptoduceerd en daarbij twee vliegen in één klap geslagen: De moslims zijn, naast alle vooroordelen die de Nederlandse samenleving al over hen heeft ook nog eens weggezet als klagers en zwakkelingen die niet tegen een grapje kunnen. En daarnaast de wetenschap, en dan met name de universiteit van Utrecht een schop onder gordel gegeven als incompetent en niet de moeite waard.

Het bestrijden van discrriminatie is een mooi doel, maar daarvoor is het helemaal niet nodig om kennis te maken met religieuze voorschriften.
Het gaat erom elkaar als gelijkwaardige mensen te beschouwen, ondanks een andere levensbeschouwing.

Net zo min hoeft iemand kennis te maken met Afrikaanse tradities om rassendiscriminatie tegen te gaan of te begrijpen wat een homoseksueel ervaart om LHQTB te accepteren.

Beter kan men zich gaan richten op de wortels van discriminatie van welke groep dan ook. Dat heeft echt niet te maken met gebrek aan kennis over islamitische tradities.


Misschien goed om nog even terug te gaan naar het artikel over wat het CAK doet:

Overheidsorganisatie CAK organiseert op 6 maart een bijeenkomst in het kader van de islamitische vastenmaand ramadan. Daarbij zijn in het kantoor van het bestuursorgaan aparte gebedsruimtes ingericht voor vrouwen en mannen. Ook is het personeel ‘geïnstrueerd’ de keuken ‘goed te reinigen’. Daarnaast roept men niet-moslim-medewerkers op om ‘een dagje mee te vasten’. De kwestie valt niet bij iedereen in goede aarde nu hetzelfde CAK eerder de traditionele kerstborrel afschafte en omdoopte tot ‘Winterglow’.

Je mag geloven dat hiermee discriminatie wordt bestreden, maar minimaal zou je kunnen erkennen dat het een eenzijdige stap is naar moslims toe en wel degelijk te maken heeft met islamitische regelgeving.

[lost and not found yet!]

Gerard_m schreef:

Je mag geloven dat hiermee discriminatie wordt bestreden, maar minimaal zou je kunnen erkennen dat het een eenzijdige stap is naar moslims toe en wel degelijk te maken heeft met islamitische regelgeving.

Daar heb je inderdaad geen Telegraaf voor nodig.

[Georgie]

Geen van de andere voorbeelden die je geeft, zijn voorschriften uit een religie. Het zijn volkse tradities, al of niet onderdeel gemaakt van een religieuze feestdag. De Itfar is anders: het is onderdeel van een religieus event waarvan de religieuze regels nauwkeurig zijn beschreven.

De iftar is niet anders. De voorschriften erbij, zoals wat er aangeboden wordt en de volgorde waarin dat aangeboden wordt zijn cultuur-, niet relogiegebonden en in elke regio verschillend. Maar natuurlijk moet er vooraf gebeden worden. Het is per slot van rekening de dagelijkse maaltijd. En christenen bidden ook voor elke maaltijd.
Dat moskeeën en andere islamitische organisaties soms ook niet-moslims uitnodigen is al een aanwijzijng dat het om een culturele, niet een religieuze trasitie gaat.
Je kunt natuurlijk argwanend zijn en dat als da’wa zien. Ik zie het als gastvrijheid en een poging tot toenadering. (= integratie)

Ze faciliteren wel.
Ze stellen bijvoorbeeld ruimtes beschikbaar en publiceren erover.

Dat is jouw interpretatie.
Ik zie dat anders. (Het CAK stelde overigens maar één, op dat moment ongebruikt zaaltje beschikbaar

Iedere werknemer moet zich houden aan de cao en dus ook diensteen draaien op zondag als dat past bij de functie. Er worden geen roosters aangepast. Gelukkig maar, dat zou namelijk discriminatie betekenen. Want een atheistische medewerker mag dan vaker op zondag verschijnen vanwege een godsdienstige regel. Die kant moeten we niet op. Overigens speelt het probleem in de praktijk helemaal niet.

Om diezelfde reden moeten we ook niet meegaan in verplichte gebedstijden, verpleegsters die geen mannen mogen verplegen, etc. Het leidt tot vormen van discriminatie vanwege " goddelijke " geboden. We leven gelukkig in een seculiere maatschappij waarin we (hopelijk) uitgaan van gelijkwaardigheid

Mee eens

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat is jouw interpretatie.
Ik zie dat anders. (Het CAK stelde overigens maar één, op dat moment ongebruikt zaaltje beschikbaar

Hoe wet je dat het ongebruikt was en dat er geen anderen gegadigden voor waren?

[HierEnNu]

Geen van de andere voorbeelden die je geeft, zijn voorschriften uit een religie. Het zijn volkse tradities, al of niet onderdeel gemaakt van een religieuze feestdag. De Itfar is anders: het is onderdeel van een religieus event waarvan de religieuze regels nauwkeurig zijn beschreven.

De iftar is niet anders. De voorschriften erbij, zoals wat er aangeboden wordt en de volgorde waarin dat aangeboden wordt zijn cultuur-, niet relogiegebonden en in elke regio verschillend. Maar natuurlijk moet er vooraf gebeden worden. Het is per slot van rekening de dagelijkse maaltijd. En christenen bidden ook voor elke maaltijd.
Dat moskeeën en andere islamitische organisaties soms ook niet-moslims uitnodigen is al een aanwijzijng dat het om een culturele, niet een religieuze trasitie gaat.
Je kunt natuurlijk argwanend zijn en dat als da’wa zien. Ik zie het als gastvrijheid en een poging tot toenadering. (= integratie)

Je bent de Islam aan het herdefiniëren volgens jouw eigen mening, zoals wel vaker.

Het ritueel Ifar is onderdeel van de vijf zuilen van de islam en dus verplicht.
Net zoals specifieke onderdelen van de Iftar verplicht zijn,
zoals ook dat gebed, de Maghrib, verplicht is!

Vijf zuilen van de islam

De religie van de islam bestaat uit geloof (al iman) en praktijk (al Amel). De vijf zuilen van de islam (Arabisch: أركان الإسلام arkān-al-Islām; ook أركان الدين arkān ad-dīn) is de verzamelterm die gebruikt wordt voor de vijf meest fundamentele religieuze verplichtingen van elke moslim onder de heilige wetten van de islam. Elke vrome moslim onderhoudt voor zover mogelijk trouw deze verplichtingen, omdat ze essentieel worden geacht om God te behagen.

[appelfflap]

Het ritueel Iftar is onderdeel van de vijf zuilen van de islam en dus verplicht.

uit je eigen link, de 5 zuilen
De geloofsbelijdenis (sjahada)
De rituele gebeden (salat of salah)
Het geven van aalmoezen (zakat of zakah)
Het vasten tijdens ramadan (saum/sawm of siyam)
De pelgrimstocht naar Mekka (hadj)

ach ja, iftar staat ertussen; vet, cursief, onderlijnd, ...

axyanus
het is duidelijk dat je ertegen bent dat werkgevers en organisaties iets organiseren voor hun islamitische werknemers en initiatieven nemen om een brug te slaan tussen hun verschillende werknemers. erg jammer

wie iets wil zoekt mogelijkheden
wie iets niet wil, zoekt excuses

https://www.instagram.com/uza_stories/p/DHduHSksGuP/
hier een bedrijf dat iets organiseerde ivm het downsyndroom. die werknemers moesten dus een risico-analyse maken om al dan niet deel te nemen volgens jou. Toch als je 30 seconden consequent bent en blijft volhouden dat er risico's zijn voor werknemers als ze niet deelnemen aan een maaltijd op hun bedrijf tijdens de ramadan

[axxyanus]

axyanus
het is duidelijk dat je ertegen bent dat werkgevers en organisaties iets organiseren voor hun islamitische werknemers en initiatieven nemen om een brug te slaan tussen hun verschillende werknemers. erg jammer

wie iets wil zoekt mogelijkheden
wie iets niet wil, zoekt excuses

https://www.instagram.com/uza_stories/p/DHduHSksGuP/
hier een bedrijf dat iets organiseerde ivm het downsyndroom. die werknemers moesten dus een risico-analyse maken om al dan niet deel te nemen volgens jou. Toch als je 30 seconden consequent bent en blijft volhouden dat er risico's zijn voor werknemers als ze niet deelnemen aan een maaltijd op hun bedrijf tijdens de ramadan

Die mensen moeten niets. Maar misschien dat er wel tussen zitten die helemaal geen zin hadden om daar aan mee te doen en die de afweging gemaakt hebben waar ze het best meekonden leven, meedoen tegen hun zin, of de eventuele gevolgen dragen als ze niet zouden meedoen.

Ik snap niet waarom jij dit zo'n moeilijk concept vind. Dit soort zaken gebeurt voortdurend. En als samenleving beginnen we te beseffen dat verzoeken/uitnodigingen die totaal onverdacht zijn als ze tussen kennissen gebeuren, problematisch kunnen zijn als er sprake is van bepaalde machtsverhoudingen. Om een voorbeeld te geven, een man die een vrouw uitnodigt om iets mee te gaan drinken is geen probleem. Maar als die man de baas is en de vrouw een ondergeschikte dan wordt dat al bedenkelijk. Ieder keer als er een machtsverhouding in de relatie zit, kan een ondergeschikte met de vraag zitten wat de gevolgen zullen zijn als die niet ingaat op een initiatief van de meerdere.

Daarom dat bepaalde initiatieven beter vermeden kunnen worden als er sprake is van een machtsverhouding. Een uitnodiging tot een religieus evenement hoort daar IMO bij.

[Georgie]

Het bestrijden van discrriminatie is een mooi doel, maar daarvoor is het helemaal niet nodig om kennis te maken met religieuze voorschriften.
Het gaat erom elkaar als gelijkwaardige mensen te beschouwen, ondanks een andere levensbeschouwing.

Discriminatie is altijd het gevolg van onbekendheid en vooroordelen. De "Anders (onbekend) = Eng/raar/potentieel gevaarlijk" reflex. Het fight-flight-freeze-instinct.
De ontmoeting/kennismaking– en de ontdekking dat de overeenkomsten groter zijn dan de verschillen helpt die vooroordelen weg te nemen en opent zo de weg naar acceptatie. Hardnekkig vasthouden aan je vooroordelen (zoals hier dus ook gebeurt) werkt contraproductief.

Net zo min hoeft iemand kennis te maken met Afrikaanse tradities om rassendiscriminatie tegen te gaan of te begrijpen wat een homoseksueel ervaart om LHQTB te accepteren.

Afrikanen worden niet gediscrimineerd om hun tradities, maar om hun huidskleur.
Bij de LHBTI+ gemeenschap gaat het wel degelijk om begrijpen en accepteren.

Beter kan men zich gaan richten op de wortels van discriminatie van welke groep dan ook. Dat heeft echt niet te maken met gebrek aan kennis over islamitische tradities.

Natuurlijk moeten de oorzaken van discriminerend gedrag aangepakt worden.
Maar daarvoor moeten we wél eerst de mechanismen die die discriminatie veroorzaken begrijpen. En om te begrijpen moet men kennen. En om te leren kennen moet men ontmoeten.
Als iedereen maar onder zijn eigen steen blijft zitten, zich in zijn eigen bubbel blijft opsluiten en hardnekkig zijn vooroordelen blijft koesteren komen we nergens.

Misschien goed om nog even terug te gaan naar het artikel over wat het CAK doet:

Overheidsorganisatie CAK organiseert op 6 maart een bijeenkomst in het kader van de islamitische vastenmaand ramadan. Daarbij zijn in het kantoor van het bestuursorgaan aparte gebedsruimtes ingericht voor vrouwen en mannen. Ook is het personeel ‘geïnstrueerd’ de keuken ‘goed te reinigen’. Daarnaast roept men niet-moslim-medewerkers op om ‘een dagje mee te vasten’. De kwestie valt niet bij iedereen in goede aarde nu hetzelfde CAK eerder de traditionele kerstborrel afschafte en omdoopte tot ‘Winterglow’..

In één vergaderzaaltje één gebedsruimte Het CAK was al heel snel (mogelijk door de ophef over die gescheiden gebedsruimten) van het idee van twee ruimten teruggekomen.
En wat is er mis met de instructie om de keuken goed te reinigen of een dagje mee te vasten? Als wij vegetarische gasten krijgen eten wij ook een dagje vegetarisch. En toen wij nog gelovige vrienden hadden gaven we hen ook gel;egenheid om te bidden voor het eten (zij hebben ons later in de steek gelaten omdat we te kennen gavenn iet van hun bekeringsdrang gediend te zijn, maar dit terzijde.)

Je mag geloven dat hiermee discriminatie wordt bestreden, maar minimaal zou je kunnen erkennen dat het een eenzijdige stap is naar moslims toe en wel degelijk te maken heeft met islamitische regelgeving.

Ik geloof niet dat discriminatie hiermee wordt bestreden.
Ik geloof dat hiermee een eerste stap gezet wordt in de richting van meer begrip voor elkaar en zo de weg tot acceptatie en dus minder discriminatie geopend wordt.

Ik geef toe dat het een stap is naar moslims toe (heb ik steeds gedaan: "een goede eerste stap" in bijna elk van mijn reacties) en natuurlijk is dat in de richting van islamitische regelgeving. Dat is namelijk het knelpunt.
Maar integratie moet van twee kanten komen. Je kunt niet van moslims verwachten dat ze eenzijdig hun cultuur en hun tradities aanpassen zonder zelf ook een stap in hun richting te doen.

En om op de centrale vraag van dit topic terug te komen zoals door BS op 27 - 02 geformuleerd: "CAK lijkt vatbaar voor islamisering."
Mijn antwoord daarop is Nee dat denk ik niet. Het is een goede eerste stap in de richting van diversiteit op de werkvloer en in de samenleving.
"Islamisering" is een vooroordeel, opgeroepen soor islamofobe populisten. Een "fight"-ophitsertje, een "flight"-bangmakertje een "freeze" blijf-in-je-bubbel-oproep.
Je bent vrijdenker trap er niet in!

[Georgie]

Hoe wet je dat het ongebruikt was en dat er geen anderen gegadigden voor waren?

Stond in hetzelfde NOS-artikel waarin stond dat ze van het idee van twee gebedsruimten teruggekomen waren.

[Georgie]

Je bent de Islam aan het herdefiniëren volgens jouw eigen mening, zoals wel vaker.

Het ritueel Ifar is onderdeel van de vijf zuilen van de islam en dus verplicht.
Net zoals specifieke onderdelen van de Iftar verplicht zijn,
zoals ook dat gebed, de Maghrib, verplicht is!

Vijf zuilen van de islam

De religie van de islam bestaat uit geloof (al iman) en praktijk (al Amel). De vijf zuilen van de islam (Arabisch: أركان الإسلام arkān-al-Islām; ook أركان الدين arkān ad-dīn) is de verzamelterm die gebruikt wordt voor de vijf meest fundamentele religieuze verplichtingen van elke moslim onder de heilige wetten van de islam. Elke vrome moslim onderhoudt voor zover mogelijk trouw deze verplichtingen, omdat ze essentieel worden geacht om God te behagen.

Zie wat Appelflap hierover schrijft.
Het zouden mijn woorden kunnen zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hoe wet je dat het ongebruikt was en dat er geen anderen gegadigden voor waren?

Stond in hetzelfde NOS-artikel waarin stond dat ze van het idee van twee gebedsruimten teruggekomen waren.

Dan is de logische vervolg vraag:

"Heeft de NOS dit gecontroleerd?"

[HierEnNu]

Het ritueel Iftar is onderdeel van de vijf zuilen van de islam en dus verplicht.

uit je eigen link, de 5 zuilen
De geloofsbelijdenis (sjahada)
De rituele gebeden (salat of salah)
Het geven van aalmoezen (zakat of zakah)
Het vasten tijdens ramadan (saum/sawm of siyam)
De pelgrimstocht naar Mekka (hadj)

ach ja, iftar staat ertussen; vet, cursief, onderlijnd, ...

Serieus? Gaat jouw kennis van de Islam niet dieper?
Dat verklaart wel wat ja.

Hoevelen zouden de verplichte vasten die dertig dagen duurt overleven zonder de Iftar? Nou is in Nederland zelfs hulp bij suïcide niet verboden, als degene met een doodswens zulks onderneemt doormiddel van het weigeren om vocht en voedsel tot zich te nemen, maar ook suïcide door versterving is Moslims toch echt verboden hoor:

Sahih al-Bukhari » Funerals (Al-Janaa'iz) - كتاب الجنائز » Hadith 1365:

• The Prophet (ﷺ) said,
  
  "He who commits suicide by throttling
  shall keep on throttling himself in the Hell Fire (forever) and
  he who commits suicide by stabbing himself
  shall keep on stabbing himself in the Hell-Fire."

Ter verduidelijking en voor jouw diepergaande kennis van de Islam:

• mocht iemand de Iftar niet nuttigen en daardoor sterven,
  dan zal men dus tot in de eeuwigheid in de Hel gemarteld worden
  met honger en dorst. Maar de Iftar is niet religieus verplicht? OK!

---------------

Zie wat Appelflap hierover schrijft.
Het zouden mijn woorden kunnen zijn.

Zie mijn antwoord hierboven op wat Appelflap hierover schrijft.
Ik spreek namelijk wel voor mezelf!

Zie ook de woorden van Mo de Profeet zelf,
die woorden spreken ook voor zichzelf!

[Georgie]

Hoe wet je dat het ongebruikt was en dat er geen anderen gegadigden voor waren?

Stond in hetzelfde NOS-artikel waarin stond dat ze van het idee van twee gebedsruimten teruggekomen waren.

Dan is de logische vervolg vraag:

"Heeft de NOS dit gecontroleerd?"

Geen idee.
Maar ik neem aan van wel.
Waarom twijfelen?
De NOS is een integer nieuwsorgaan. Een stuk integerder dan de Telegraaf.