CAK lijkt vatbaar voor islamisering

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het enige wat je doet is roepen dat jij het een goede zaak vindt.

Ik schrijf ook waarom ik het een goede zaak vind. Dat is een argument.

Voor mij is het de klok een eeuw terugzetten een argument wat je telkens negeert.

Je noemt het een argument, maar dat is het niet. Het is een mening.
Het bijbehorende argumentt waarom jij vindt dat het de klok een eeuw terugzetten is ontbreekt

Wij hadden geen kerstborrel maar een nieuwsjaarsborel die andere feestjes kan ik me ook niet heugen..

O?
En nou wat?

Nu is het weer niet de klok terug zetten en daarnet vond je nog dat ze de nodige eeuwen achter lopen.

PS.
Ik verwerp je verhaal dat het een goede zaak zou zijn.

[Georgie]

Ja en, hier in België althans, hebben we met veel moeite die religie uit de overheid geband. Geen kruistekens meer in rechtzalen, agenten en overheidsambtenaren die geen aanhang mogen tonen enz. En dat wil jij op de helling zetten, want je wil dat we dat aan moslims wel toelaten o.a. door toe te laten dat een agent in uniform als voorganger functioneert, terwijl we dat van andere religies niet aanvaarden, ook niet van de eigen religie.

In België zijn kerk en staat net zo min gescheiden als in Nederland.

Dat is geen reden om de scheiding die we al wel hebben, ongedaan te maken.

Vind ik ook.
Ik vind zelfs dat die scheiding veel radicaler moet worden toegepast: Geen confessionele politieke partijen. Geen confessioneel onderwijs. Alle nog aanwezige religieus geïnspireerde wetgeving uit de wet schrappen. Alle privileges die "de kerk" ("moskee", "sjoel", "tempel") nu nog heeft afschaffen. Alle religieuze uitingen in de openbare ruimte, inclusief demonstraties voor abortusklinieken, het uitdelen van flyers, de collectes van het leger des heils in kersttijd en colportatie langs de deuren verbieden.

Ook bij jullie heeft “de kerk” via de confessionele partijen een flinke vinger in de politieke pap. En ook in België heeft de “de kerk” (“moskee”. “sjoel”, “tempel”) veel te veel invloed op de opvoeding van de volgende generaties. Maar daar hoor je niemand over, net zo min als in Nederland.

Een reden te meer om niet toe te laten, dat de overheid toelaat dat ambtenaren in functie aanhang tonen aan een religie. Als ambtebaren in functie geen aanhang mogen tonen aan een politieke partij, wil je niet dat ze een dergelijke aanhang indirect kunnen sugereren door hun aanhang aan een religie te tonen.

Helemaal mee eens.

[Georgie]

Het enige wat je doet is roepen dat jij het een goede zaak vindt.

Ik schrijf ook waarom ik het een goede zaak vind. Dat is een argument.

Voor mij is het de klok een eeuw terugzetten een argument wat je telkens negeert.

Je noemt het een argument, maar dat is het niet. Het is een mening.
Het bijbehorende argumentt waarom jij vindt dat het de klok een eeuw terugzetten is ontbreekt

Wij hadden geen kerstborrel maar een nieuwsjaarsborel die andere feestjes kan ik me ook niet heugen..

O?
En nou wat?

Nu is het weer niet de klok terug zetten en daarnet vond je nog dat ze de nodige eeuwen achter lopen.

Jij hebt het over onze samenleving.
Ik heb het over de islam vergeleken met het christendom.

PS.
Ik verwerp je verhaal dat het een goede zaak zou zijn.

Argument?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Argument?

Die heb ik al een keer gegeven, je bent dus aan het zuigen.

Waarom moeten we zaken die met moeite op het christendom zijn veroverd zomaar aan de islam weggeven.

Om een voorbeeld te noemen:
De islam wijst de gelijkberechtiging van mannen en vrouwe af, dat zou dan weer worden ongevoerd.

[Georgie]

Argument?

Die heb ik al een keer gegeven, je bent dus aan het zuigen

Waarom moeten we zaken die met moeite op het christendom zijn veroverd zomaar aan de islam weggeven.

Noem je dit een argument?
Het is een verkeerde conclusie.
En we geven niks weg.

Om een voorbeeld te noemen:
De islam wijst de gelijkberechtiging van mannen en vrouwe af, dat zou dan weer worden ongevoerd.

In theocratisch bestuurde landen als Iran, Pakistan en Saoedi Arabië : ja
En sommigen hier roepen het ook. En misschien brengen de meer radicaal fundamentalistische moslims in ons land dat binnen hun gezin zelfs in de praktijk. Maar dat is hun goed recht en orthodoxe christenen en orthodoxe joden doen hetzelfde. En daar hoor je niemand over. Dat wordt heel gewoon gevonden.
Bovendien: Onze wetgeving geeft ook moslima's dezelfde rechten als de mannen. Of ze die binnen hun gezin opeisen of niet is hun zaak.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Argument?

Die heb ik al een keer gegeven, je bent dus aan het zuigen

Waarom moeten we zaken die met moeite op het christendom zijn veroverd zomaar aan de islam weggeven.

Noem je dit een argument?
Het is een verkeerde conclusie.
En we geven niks weg.

Om een voorbeeld te noemen:
De islam wijst de gelijkberechtiging van mannen en vrouwe af, dat zou dan weer worden ongevoerd.

In theocratisch bestuurde landen als Iran, Pakistan en Saoedi Arabië : ja
En sommigen hier roepen het ook. En misschien brengen de meer radicaal fundamentalistische moslims in ons land dat binnen hun gezin zelfs in de praktijk. Maar dat is hun goed recht en orthodoxe christenen en orthodoxe joden doen hetzelfde. En daar hoor je niemand over. Dat wordt heel gewoon gevonden.
Bovendien: Onze wetgeving geeft ook moslima's dezelfde rechten als de mannen. Of ze die binnen hun gezin opeisen of niet is hun zaak.

Hullie doen het ook !!!!! is nooit een goed argument geweest.

We geven het wel degelijk weg, dat zied je bij het GAK.
In het VK verwijst de rechter soms al naar de Sharia.

Het zijn niet alleen die landen:

Ook een land als Egypte wordt steeds meer islamitisch , is goed te zien aan de hoofddoeken, die nu worden gedragen.
Onder Nasser waren ze zo goed als verdwenen, nu zijn er niet veel meer die zonder durven te lopen.

In Syrië is nu een regering die n iet wil dat manen en vrouwen elkaar de hand geven.

Ook Indonesië gaat die kant op.

Ze zullen hier op den duur die wetgeving willen aanpassen en de knuffelaars zullen hun daar in tegemoet komen.
Dat is duidelijk te zien wanneer de overheid gescheiden gebedsruimten faciliteert.

Kaag ging met hoofddoekje op naar dit soort landen.

[gerard_m]

Er is nog een lange lange, hele lange weg te gaan voordat onze samenleving echt een seculiere, veelkleurige, multi-etnische en multi-culturele samenleving is waar iedereen, ongeacht huidskleur, culturel of religieuze achtergrond, geaardheid, geslacht, gender of leeftijd zich veilig kan voelen.

Jouw ideaal bereiken we niet als we een van de religies moeten uitsluiten van kritiek uit angst, bijvoorbeeld om iemand te discrimineren.

Jij verwijt mij dat ik een van de religies wil uitsluiten?!
Lees jij wel wat ik schrijf?
Begrijp jij niet waar ik al pagina's lang op zit te hameren?

Lees gewoon eens rustig wat er wordt geschreven.

Ik schrijf : " uitsluiten VAN KRITIEK" .


We moeten van jou toejuichen dat ziekenhuizen investeren in een gebedsruimte waarin mannen en vrouwen worden gescheiden, of dat tijdens werktijd mensen tot islamitische tradities worden uitgenodigd. Zodra daar kritiek op is, dreigt " discriminatie" of zijn mensen zogenaamd " angstig" .

Dat is het hele punt niet. Ik ben helemaal niet angstig en kan uitstekend overweg met mijn islamitische collega's. Ik zie alleen niet waarom een seculiere samenleving moet investeren in een specifieke religie. En ik zie ook niet waarom ik overal kritiek op mag hebben, behalve op de islam. Als ik kritiek heb op het liberalisme, discrimineer ik geen VVD leden en praat ik ook niet vanuit angst. Het wordt tijd te stoppen met dit soort stereotypen.

Terug naar jouw stelling:
Op geen enkele manier maak je duidelijk waarom meer ruimte maken voor de islam zou leiden tot secularisering.

De macht van het christendom is niet verdwenen door kritiek te smoren en christelijke tradities te stimuleren.
In tegendeel: de kritiek heeft een uitstekende en waardevolle bijdrage geleverd en bovendien heeft het christenen geleerd om daar op een volwassen manier mee om te gaan. Een god of een profeet is niet verheven boven kritiek of gezond verstand.

De tegenstrijdigheden in je betogen heb ik al benoemd:

- De Abrahamitische religies zijn gelijk, maar alleen op de islam mogen we geen kritiek hebben.

- We moeten dus gaan discrimineren (tussen deze religies), want als we kritiek op de islam hebben discrimineren we.

- De Abrahamitische religies zijn gelijk, maar de islam loopt 6 eeuwen achter. Dan zijn ze dus niet gelijk. Overigens loopt het Jodendom dan kennelijk eeuwen op ons voor. Ik mag hopen dat we over een paar eeuwen niet op het level zitten waar Israel nu is.

Je begrijpt misschien dat ik je logica echt kwijt ben.

[HierEnNu]

Overigens loopt het Jodendom dan kennelijk eeuwen op ons voor. Ik mag hopen
dat we over een paar eeuwen niet op het level zitten waar Israel nu is.

Ik hoop juist dat onze nakomelingen heel spoedig op het level zitten waar Israel nu is!
Uiteraard heb ik het dan over het level van gelukkigste landen ter wereld!

Volgens het World Happiness Report 2024 zijn de vijf gelukkigste landen ter wereld:

1. Finland
2. Denemarken
3. IJsland
4. Israël
5. Nederland

De mate van secularisering speelt volgens mij een rol in de geluksranglijst
en verklaart voor een deel waarom juist deze landen in de top 5 staan.

Tevens ben ik er van overtuigd dat de voortgaande strijd tegen verdergaande Islamisering,
als niet te verwaarlozen onderdeel van verdergaande secularisering, niet alleen zal helpen
om de hele wereld langzaam maar zeker te bevrijden van de negatieve gevolgen van veel
religies, maar tenminste dat Nederland zich zal weten te handhaven
in de hoogste regionen van de gelukkigste landen ter wereld!

[Georgie]

Mooi betoog. Goed opgebouwd en mooi beargumenteerd.
Alleen jammer dat er geen draad van klopt.
Je begint met:

Lees gewoon eens rustig wat er wordt geschreven.

Ik schrijf : " uitsluiten VAN KRITIEK" .

Heb ik gedaan. Maar ik wil de islam helemaal niet uitsluiten van kritiek. Integendeel.
Ik vind (en dat heb ik ook meerdere keren geschreven) dat je de islam niet moet isoleren van de andere abrahamitische geloofsrichtingen, Het zijn 3 stammen uit één giftig wortelstelsel Een vuurspuwende drakenmoeder met twee vuurspuwende jongen.
Klinkt nogal kritisch, vind ik zelf. Heb je dat gemist)
Je gaat verder met:

We moeten van jou toejuichen dat ziekenhuizen investeren in een gebedsruimte waarin mannen en vrouwen worden gescheiden, of dat tijdens werktijd mensen tot islamitische tradities worden uitgenodigd. Zodra daar kritiek op is, dreigt " discriminatie" of zijn mensen zogenaamd " angstig".

Niemand hoeft wat mij betreft wat dan ook toe te juichen. En al helemaal niet investeren in gebedsruimten, op welke manier dan ook. Een ruimte in een ziekenhuis reserveren waar mensen, patiënten en medewerkers, zich even terug kunnen terugtrekken om aan de hectiek en de stress van het ziekenhuis te ontsnappen en zich op hun eigen manier, met gebed of middels meditatie of yoga, of voor mijn part het lezen van een flutromannetje te herpakken lijkt me meer dan genoeg.
Komt bij:
De iftar is een maaltijd die na zonsondergang wordt genuttigd. Ik denk niet dat dat binnen werktijd van het CAK valt. Ook niet in februari, een maand voor de lente-equinox. Bovendien heeft het CAK niet geïnvesteerd in een al dan niet gescheiden gebedruimte. Ze hebben één (één!) vergaderruimte beschikbaar gesteld aan hen die voor de iftar wilden bidden.
En

Dat is het hele punt niet. Ik ben helemaal niet angstig en kan uitstekend overweg met mijn islamitische collega's. Ik zie alleen niet waarom een seculiere samenleving moet investeren in een specifieke religie. En ik zie ook niet waarom ik overal kritiek op mag hebben, behalve op de islam. Als ik kritiek heb op het liberalisme, discrimineer ik geen VVD leden en praat ik ook niet vanuit angst. Het wordt tijd te stoppen met dit soort stereotypen.

Fijn dat je uitstekend kunt opschieten met je islamitische collega’s. Ik ben gepensioneerd. Ik heb dus geen collega’s meer.
Van de mensen waar ik wel mee omga weet ik niet welk geloof ze hebben. Zelfs niet ´óf ze wel gelovig zijn. Dat interesseert me ook niet, zolang ze niet proberen mij te bekeren.
Maar dat is het punt niet.
Ik vind dat de samenleving helemaal niet moet investeren in welke geloofsstroming dan ook. Religieus geïnspireerde politiek (CDA, CU, SGP, Denk en evt andere) zou wat mij betreft verboden moeten worden, net als confessioneel onderwijs en andere geloofsuitingen in de openbare ruimte.
De vergelijking met het liberalisme gaat niet op. Islam, christendom en alle andere stromingen zijn religie. Religie is privé en moet dat ook blijven. Liberalisme is politiek en politiek gaat over de samenleving.

Terug naar jouw stelling:
Op geen enkele manier maak je duidelijk waarom meer ruimte maken voor de islam zou leiden tot secularisering.

Dat beweer ik ook niet.
Er moet niet meer ruimte gemaakt worden voor de islam.
Gebruik maken van een traditie uit de aan de islam gelieerde cultuur (de na-zonsondergang-maaltijd die de remadan besluit, zoals carnaval het katholieke vasten aankondigt) om meer begrip tussen de verschillende culturen in onze samenleving te kweken (los van het geloof!!) lijkt me een goede eerste stap in de richting van normalisering en acceptatie. Pas daarna kan er gewerkt worden aan secularisering (Dat is een actief proces waar zowel de burgers als de politiek aan moeten bijdragen.

De macht van het christendom is niet verdwenen door kritiek te smoren en christelijke tradities te stimuleren.
In tegendeel: de kritiek heeft een uitstekende en waardevolle bijdrage geleverd en bovendien heeft het christenen geleerd om daar op een volwassen manier mee om te gaan. Een god of een profeet is niet verheven boven kritiek of gezond verstand.

Klopt,
Maar je vergeet een paar dingen: Het christendom was al meer dan 15 eeuwen inherent aan de Europese cultuur. Meer dan inherent. Het was de basis Het was tot ver in de 20e eeuw not done om te zeggen dat je ongelovig was En nu nog is het in vele landen in Europa en vooral in Amerika zelfs riskant om te zeggen dat je ongelovig bent en al helemaal als je jezelf atheïst noemt.
Pas toen het percentage ongelovigen toenam kon secularisatie heel langzaam op gang komen
En ook: Al die eeuwen lang hebben de verschillende christelijke stromingen elkaar letterlijk te vuur en te zwaard bestreden. Het is nooit gelukt ook maar één ervan uit te roeien.
Veel beter is eerst normaliseren, dan inkapselen, daarna seculariseren. Dat vergt geen enkele investering. Alleen een mentaliteitsverandering.

De tegenstrijdigheden in je betogen heb ik al benoemd:

- De Abrahamitische religies zijn gelijk, maar alleen op de islam mogen we geen kritiek hebben..

Je zegt het verkeerd. Het is niet “alleen op de islam”, maar “op de islam alleen” En dat is wat hier gebeurt.

- We moeten dus gaan discrimineren (tussen deze religies), want als we kritiek op de islam hebben discrimineren we..

Fout!
Precies het tegenovergestelde: Gelijke monniken, gelijke kappen.
Alle kritiek die je op de ene stroming hebt geldt ook voor alle andere. Als je de één een ge- of verbod wilt opleggen, dan alle andere ook. Wil je het hoofddoekje verbieden? Dan ben je ook verplicht keppeltje, tulband, crucifix en ichtusteken te verbieden.
Wil je de bouw van moskeeën verbieden? Olé. maar sloop dan ook alle kerken, synagogen, hindoetempels en andere gebedshuizen.Of geef ze een andere, seculiere, bestemming.
Wil je islamitische politieke partijen verbieden? (graag, wat mij betreft), verbied dan ook alle andere vormen van confessionele politieke partijen (nog veel liever wat mij betreft)
Wil je islamitisch onderwijs verbieden? (graag, wat mij betreft) dan ook alle andere vormen van confessioneel onderwijs (heel graag zelfs, wat mij betreft)

- De Abrahamitische religies zijn gelijk, maar de islam loopt 6 eeuwen achter. Dan zijn ze dus niet gelijk.

Toch wel.
Een auto van vijftig jaar geleden is een een andere auto dan een van vandaag. Maar het blijft een auto. Een electrische auto is anders dan een hybride, een benzine- of een dieselauto, maar het zijn allemaal auto’s Een Mercedes is een andere auto dan een Skoda of een Fiat. Maar het blijven auto’s. Anders, meer geavanceerd of juist niet, milieuvriendelijker of juist niet
Zo is het met religie ook. Anders, maar in de kern gelijk.

Overigens loopt het Jodendom dan kennelijk eeuwen op ons voor. Ik mag hopen dat we over een paar eeuwen niet op het level zitten waar Israel nu is.

Inderdaad,
Het joodse geloof is een paar duizend jaar ouder dan het christendom.
Maar je snapt het niet. (misschien heb ik dat niet goed genoeg onder woorden gebracht)
Niet het geloof is veranderd, de samenleving, de beschaving is verder ontwikkeld. Daardoor konden de Europese samenlevingen de invloed van “de kerk” terugdringen.
Wat er in Israël gebeurt is dat het orthodoxe volksdeel zich veel sterker uitgebreid heeft dan het meer liberale volksdeel. Ze konden daardoor de democratie gebruiken om de democratie te slopen en er een (crypto)theocratie van te maken. Met alle gevolgen van dien.
Orthodoxe christenen zijn net zo. Als de SGP aan de macht komt worden homoseksualiteit, euthanasie en abortus verboden. Worden de gelijke rechten voor man en vrouw afgeschaft en zondagsheiliging en de doodstraf weer ingevoerd, net als godsdienstles op de openbare school en nog veel meer religieuze ellende.

Je begrijpt misschien dat ik je logica echt kwijt ben.

Begint het nou een beetje te dagen?

[appelfflap]

Ik hoop juist dat onze nakomelingen heel spoedig op het level zitten waar Israel nu is!

het ene topic is nog maar eens dicht, doe je heir gewoon verder
wie moeten we dan opsluiten? uithongeren en platbombarderen om gelukkig te kunnen zijn?

hoe een etentje voor verdraagzaamheid, tolerantie, verbinding tussen mensen hier nog steeds zoveel weerstand oproept
hoe een etentje na het werk blijkbaar een voorbode is naar een grondwetsijziging en verplichte boerka is. zo diep zit de irrationele angst hier ondertussen

[Georgie]

Ik hoop juist dat onze nakomelingen heel spoedig op het level zitten waar Israel nu is!

het ene topic is nog maar eens dicht, doe je heir gewoon verder
wie moeten we dan opsluiten? uithongeren en platbombarderen om gelukkig te kunnen zijn?

hoe een etentje voor verdraagzaamheid, tolerantie, verbinding tussen mensen hier nog steeds zoveel weerstand oproept
hoe een etentje na het werk blijkbaar een voorbode is naar een grondwetsijziging en verplichte boerka is. zo diep zit de irrationele angst hier ondertussen

Haar! Haar!

[HierEnNu]

Ik hoop juist dat onze nakomelingen heel spoedig op het level zitten waar Israel nu is!

het ene topic is nog maar eens dicht, doe je heir gewoon verder

Jij bent zelf degene die hier verder gaat, niet ik.
Ik reageerde enkel op wat er gezegd werd.

wie moeten we dan opsluiten? uithongeren en platbombarderen om gelukkig te kunnen zijn?

Dat is een absurde verdraaiing van wat ik schreef. Geluk komt niet voort uit onderdrukking van anderen, maar uit een samenleving waarin vrijheid en secularisme gewaarborgd blijven. Overigens, om gelukkig te kunnen zijn hoef ik slechts iets te doen waar ik gelukkig van wordt:

• bijvoorbeeld iets waardoor ik dankbaarheid voel.

hoe een etentje voor verdraagzaamheid, tolerantie, verbinding tussen mensen hier nog steeds zoveel weerstand oproept

Dit gaat niet om zomaar een neutraal etentje, maar om een religieus ritueel.
Het is dan ook logisch dat niet iedereen dat zonder kritiek accepteert.
Over weerstand gesproken:

• verdergaande Islamisering roept bij mij inderdaad weerstand op,
  ook als zulks omfloerst gebeurt onder het mom van een etentje.
  Een zogenaamd etentje wat feitelijk toch echt een religieus ritueel betreft.

hoe een etentje na het werk blijkbaar een voorbode is naar een grondwetsijziging en verplichte boerka is. zo diep zit de irrationele angst hier ondertussen

Angst? Voor wat? Ik vind halal eten sowieso gezond en meestal lekker!
Misschien projecteer je hier jouw eigen angst op mij?
Jij bent degene die over boerka’s en grondwetswijzigingen begint, niet ik.
Mijn punt is best wel eenvoudig:

• ik ben tegen verdergaande Islamisering. Jij niet dan?

Ik begrijp absoluut niet hoe een Vrijdenker voorstander kan zijn van verdergaande secularisering of zelfs van mening is dat we religies moeten bestrijden EN tegelijkertijd de verdergaande Islamisering meent te moeten bedekken met de mantel der liefde. Mij bevreemd zulks zelfs!

[HierEnNu]

Ik hoop juist dat onze nakomelingen heel spoedig op het level zitten waar Israel nu is!

het ene topic is nog maar eens dicht, doe je heir gewoon verder
wie moeten we dan opsluiten? uithongeren en platbombarderen om gelukkig te kunnen zijn?

hoe een etentje voor verdraagzaamheid, tolerantie, verbinding tussen mensen hier nog steeds zoveel weerstand oproept
hoe een etentje na het werk blijkbaar een voorbode is naar een grondwetsijziging en verplichte boerka is. zo diep zit de irrationele angst hier ondertussen

Haar! Haar!

Wat is er met haar haar?

Zoiets? Zij liet haar haar haar knippen?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik begrijp absoluut niet hoe een Vrijdenker voorstander kan zijn van verdergaande secularisering of zelfs van mening is dat we religies moeten bestrijden EN tegelijkertijd de verdergaande Islamisering meent te moeten bedekken met de mantel der liefde. Mij bevreemd zulks zelfs!

Ik begrijp dat ook niet goed.

Ik las eens ergens een uitspraak van een Belg wiens naam ik vergeten ben.

"Sommigen mensen menen het voor en groep, 'waarvan ze vinden dat die in de verdrukking zit', het moeten opnemen.
Dat maakt die mensen vaak blind voor de fouten die die groep ook heeft."

Ik denk dat het zoiets is, maar dit is niet mijn vak natuurlijk.

[appelfflap]

Mijn punt is best wel eenvoudig:

• ik ben tegen verdergaande Islamisering. Jij niet dan?

het delen van een maaltijd is uiteraard een complete islamisering,
misschien toch eens deelnemen aan een iftar? dan zul je zien dat er geen christelijk bloed gedronken wordt.