'perfect design'!

[wahlers]

Laten we dan stellen dat Cees Dekker minimaal niet wetenschappelijk integer is.En dit wordt binnen de harde wereld van de wetenschap nog altijd - en terecht! - aangerekend als een wetenschappelijke doodzonde.

Ik ben het met je eens dat Cees Dekker zijn titel als hoogleraar gebruikt om metafysische onderwerpen aan te snijden - dit doet Richard Dawkins trouwens ook, maar dat terzijde - en dat dit dubieus is.

Dekker vindt dit ongetwijfeld niet dubieus, aangezien hij ongetwijfeld overtuigd is van de houdbaarheid van ID.

Daarom zie ik niet in waarom Dekker niet wetenschappelijk integer zou zijn. Misschien kun je dat uitleggen.

Het verschil is dat Dekker iets beweerd dat allang gefalsificeerd is: ID!
Dawkins beweerd niets maar toont aan dat respect voor ungefundeerde claims niet verdiend is en toont eveneens het gevaar aan van de gevolgen als ungefundeerde claims voor waar worden aangenomen! Volkomen terecht natuurlijk!
Dawkins is wetenschappelijk integer, Dekker niet! Dit zegt overigens niets over de persoon Dawkins of Dekker. Persoonlijk kan Dawkins een klootzak zijn en Dekker een vriendelijk innemend persoon!

Overigens gebruikt Richard Dawkins geen enkele meta-fysica!
Richard Dawkins toont aan dat Dekker en consorten meta-fysica gebruiken! En dat is hééél iets anders!!!


MvG, Wim.

[Theoloog]

Wat ik vreemd vind is dat Dekker c.s. niet harder worden aangepakt. Ik heb destijds de uitzending van Buitenhof bekeken (terugkijken doet u HIER, en het viel me op hoe makkelijk de ID'ers toen wegkwamen.

Overigens gelooft meester niet in God en wil hij ook niet over 'ontwerp' spreken. Hij komt vanuit statistische overwegingen tot de gedachte dat er meer aan de hand is dan alleen natuurlijke processen.

Voor het publiek zou het wat duidelijker zijn als de methodisch naturalisten gewoon keihard zouden stellen: u houdt de mensen voor de gek. De voorbeelden die Behe c.s. opdissen zijn allang weerlegd. INtelligent Design is de God van de gaten, een projectie van intelligent ontwerp op dat wat we nog niet begrijpen.

Maar dat terzijde. Waarschijnlijk houdt Dekker vast aan ID omdat hij niet overtuigd is van die falsificaties. Toegegeven, dat wil hij ook niet.

Daar staat dan weer tegenover dat Dawkins net als Dekker een levensbeschouwelijk belang verbindt aan de resultaten van de uitkomst van de wetenschap. De evolutietheorie geeft Dawkins de mogelijkheid om een intellectueel bevredigde atheist te zijn.

Dawkins heeft gewoon het geluk dat het neodarwinisme de feiten aan zijn kant heeft staan. Z'n motivatie is echter niet zoveel verschillend van die van Dekker.

Overigens gebruikt Richard Dawkins geen enkele meta-fysica!

Dat is een kwestie van definitie. Zodra je zegt: God bestaat niet/ is een waanbeeld, doe je een metafysische uitspraak.

Of je nu zegt dat de wetenschappelijke resultaten het bestaan van God onwaarschijnlijk maken of dat de wetenschappelijke resultaten het bestaan van God (sorry een intelligent ontwerp) juist aannemelijk maken, beide is een overstap van wat we empirisch kunnen kennen naar een metafysische uitspraak.

Richard Dawkins toont aan dat Dekker en consorten meta-fysica gebruiken! En dat is hééél iets anders!!!

Ik ben niet zo op de hoogte van wat Dawkins allemaal wel of niet aantoont. Ik heb 1 boek over evolutie van hem in de kast staan en daarin legt hij goed uit hoe het werkt. Daar is hij ook toe aangesteld als Charles Simonyi professor for the public understanding of science. (Simonyi is overigens een nog levende geldschieter die ons Microsoft Word en Excel heeft gegeven. Ik dacht aan een of andere 19e eeuwse industrieel).

Maar volgens mij gebruiken Dekker c.s. geen metafysica, maar voeren zij een pleidooi voor de invoering van metafysica in de empirische wetenschap. Dat botst op het methodisch naturalisme.

Dat is ook eigenlijk waar Dekker c.s. het over willen hebben: nl. dat methodisch naturalisme in de wetenschap. En de eigenlijke vraag zou moeten zijn: kan dat methodisch naturalisme binnen de wetenschap een rechtvaardiging zijn van filosofisch naturalisme.

Het lijkt mij niet. Als je een spel speelt en je zegt bij voorbaat dat onzichtbare knikkers niet mee mogen doen, kun je het verloop van het spel niet gebruiken om te beweren dat onzichtbare knikkers niet bestaan. Dat weet je dan dus niet.

[wahlers]

Theoloog,

Lees de literatuur van Dawkins nog eens!
Dawkins is van huis uit bioloog.

Dawkins zegt, volkomen terecht, als je religie binnen het domein van de wetenschap plaatst (wat niet kan natuurlijk, maar dit terzijde!), dan mag (en moet!) je deze religieuze inbreng ook volgens de wetenschappelijke methode beoordelen. En wetenschappelijk gezien is er weinig indirect bewijs (direct bewijs bestaat sowieso niet!) voor het God concept.
Daarnaast is er weinig grond (lees geen!) voor alle hypotheses die op religieuze gronden naar voren zijn gebracht. Mogelijke kandidaten, zoals IC zijn eeuwen geleden al gefalsificeerd.

Verder heeft Dawkins een persoonlijke maatschappelijk-filosofisch visie op het concept 'geloof' in zijn algemeenheid. Hij is van mening dat 'geloof' een vorm van kindermishandeling is (in zijn ogen de ergste soort kindermishandeling!) en dat 'geloof' een stagnerende en contraproductieve en zelfs schadelijke werking heeft op de wetenschap in het algemeen en in sommige gevallen op de geestelijke en lichaamlijke gezondheid in het bijzonder. Voor dit laatste draagt hij aanwijsbare en dus tastbare argumenten aan. En aanwijsbaar en tastbaar is het tegenovergestelde van een bebaarde metafysiche God die minzaam op de mensheid toekijkt van zijn wolk in de hemel en af en toe een engel stuurt om een mirakel te realiseren of aan het sleutelen is aan wat IC componenten.

Meester is fout met zijn statistische berekening juist omdat hij het toeval berekent!
Evolutie bestaat namelijk niet uit toeval!
Evolutie bestaat namelijk uit selectie aangestuurd door toevallige mutaties!
Zijn bereking is dus bij voorbaat fout omdat zijn aanname fout is.

Je eindigde met de opmerking:

Het lijkt mij niet. Als je een spel speelt en je zegt bij voorbaat dat onzichtbare knikkers niet mee mogen doen, kun je het verloop van het spel niet gebruiken om te beweren dat onzichtbare knikkers niet bestaan. Dat weet je dan dus niet.

Hierin schuilt de valsheid van Dekker en de onwetendheid van het wetenschappelijk onwetende publiek!
Wetenschap is de studie van ontdekkingen en creationisme is de wetenschap van onwetendheid/onkunde/het-grote-opgeven!

Schandalig!

We weten iets niet dus geven we maar op door dat 'iets' toe te schrijven aan de grote opperhotenmetoot in de hemel!

Schandalig! Dekker moet zich schamen om het zelfs maar fluisterend voor te stellen!
Laat staan zijn kinderachtig geschreeuw en kontengedraai!
Wat Dekker in feite voor stelt is om de wetenschap maar te stoppen!
En natuurlijk wordt hij dan, wetenschappelijk gezien, als een idioot en paria behandeld! Volkomen terecht natuurlijk.

Laten we op basis van Dekker zijn principe eens een ander voorstel op tafel leggen!

Feit: De joden hebben Jezus aan het kruis genageld.
Dit is natuurlijk een 'feit' omdat dit in de Bijbel staat.
En de Bijbel is het woord van God en dus waar omdat het het woord van God is.
Bovendien zijn de Moslims in woord en geschrift en in doen en laten het hier ook mee eens.
Volgens de Koran zijn de Joden varkens en dit wordt dan ook luid verkondigd in de Islamitsche geloofsleer.
En varkens, onreine dieren, mag je gerust afslachten.
Nu is dat in onze maatschappij niet te doen gebruikelijk om mensen, zelfs als we die als varkens beschouwen, af te slachten.
Maar ja, dit is toch ook een valide goed beredeneerde mening, net als IC een goed beredeneerde mening is.
Dus laten we deze twee levensconcepten maar vermengen, gelijk we geloof en de wetenschap vermengen.
Daarbij ben ik best bereid - hoe nobel, rechtvaardig en democratisch van mij - om een compromis te sluiten met de huidige dogmatische maatschappelijke visie.
Ik stel dan ook voor om niet 6 miljoen Joden te vergassen (zie: tweede wereldoorlog) maar, heel democratisch, slechts de helft. En, heel wetenschappelijk, Meester mag met al zijn statistisch mathematische kennis uitrekenen hoeveel Joden dit hedentendage zijn gemeten naar de statistische bevolkinsgroei binnen de Joodse gemeenschap.
Zo! Alles is weer keurig wetenschappelijk ingepakt! Leve de wetenschap (ironie natuurlijk!).

Dekker en consorten moeten expliciet aangeven dat ze op persoonlijke titel, en dus niet op hun wetenschappelijke titel spreken of gewoon hun bek houden!
En natuurlijk hoeven we geen enkel respect te hebben voor hun mening. Net zo min dat jij respect hoeft te hebben voor mijn mening met mijn pseudo quasi-reli-wetenschappelijke kul dat de heft van de Joden vergast moeten worden.

Waarom zie je bij mijn uitspraak wel een gevaar en niet het gevaar bij Dekker!
Soortgelijke uitspraken in de dop hebben ook al eens geleid tot de inquisitie en, recenter en verifieerbaar tot de op religie gebaseerde superioriteitsstelling dat de Joden een minderwaardig 'ras' zijn!
Een soortgelijke superioriteitsstelling is ook heel goed waarneembaar en dus meetbaar in dat achtelijke Islamitische geloof. Een geloof die overduidelijk, en heel tegenstrijdig, de achterlijkheid stimuleert!

Zie jij graag dat Dekker deze religieuze achtelijkheid ook weer binnen de wetenschap invoert?

Schandalig!

Dekker kan niet hard genoeg aan de wetenschappelijke schandpaal genageld worden!


MvG, Wim.

[LudwigEduardBoltzmann]

Dekker kan niet hard genoeg aan de wetenschappelijke schandpaal genageld worden!

Ik vind dit toch wat overdreven. Dekker zal heus niet zo snel aan de wetenschappelijke schandpaal genageld worden, omdat zijn echt wetenschappelijke werk, dwz de wetenschappelijke publicaties op zijn naam (wetenschappelijke artikelen in wetenschappelijke tijdschriften, en dan hebben we het niet over de 'Kijk', 'Natuur en Techniek' of over de wetenschapsbijlage van de Volkskrant, maar bijvoorbeeld over tijdschriften als 'Nature' en nog taaiere varianten daarop ) van een voldoende hoog niveau zijn.

Wat hij daarbuiten doet moet hij verder zelf weten (mits hij het niet al te bont maakt natuurlijk, elke reputatie kan immers kapot), al ben ik het met jou en Theoloog eens dat Cees Dekker zijn titel als hoogleraar gebruikt om metafysische onderwerpen aan te snijden en dat dit ietwat dubieus is. Echter, nog dubieuzer vind ik het dat Dekker daarbij geen strobreed in de weg wordt gelegd. Dat laatste neem ik Dekker zelf niet kwalijk, maar eerder de journalistiek, die blijkbaar nogal onder de indruk is van deze hoogleraar met een controversiële mening.

Echter, zolang Dekker deze controversiële mening niet in de eerder genoemde wetenschappelijke tijdschrijften onder de noemer 'wetenschap' geplaatst probeert te krijgen, is er in wezen niet zo heel veel aan de hand. Het kan hooguit zijn reputatue ernstige schade toebrengen (creationistische opvattingen doen het nu eenmaal niet zo goed in de wetenschappelijke wereld), maar daar blijft het wel zo'n beetje bij.

Een wetenschapper, hoe befaamd ook, mag toch zeker wel z'n mening geven en zelfs een boek schrijven over zaken die buiten zijn wetenschapsgebied liggen? Dat de buitenwereld die mening van een hoogleraar vervolgens veel te serieus neemt, tsja, daar kan de man zelf natuurlijk ook weinig aan doen. Zo werkt het nu eenmaal, de mening van een bekende Nederlander telt altijd voor tien, zeker als deze bekende Nederlander ook nog eens over een ver bovengemiddelde intelligentie lijkt te beschikken.

[Theoloog]

Theoloog,Lees de literatuur van Dawkins nog eens!

Ik heb de video van de 'God Delusion' bekeken, en eerlijk gezegd overtuigde Dawkins betoog mij niet voldoende, om het boek te kopen.

Sterker nog, Dawkins komt op mij sterk dogmatisch over. Hij weet hoe het zit, en ieder die er anders over denkt is gek. Nu laat hij in zijn film ook een hoop gekken voorbijkomen, dus het is verleidelijk te denken dat Dawkins gelijk heeft, maar toch.

Zijn bijbelinterpretatie vond ik ronduit kinderachtig.

Dawkins is van huis uit bioloog.

Ben Hobrink ook... Ik bedoel maar ...

Dawkins zegt, volkomen terecht, als je religie binnen het domein van de wetenschap plaatst (wat niet kan natuurlijk, maar dit terzijde!), dan mag (en moet!) je deze religieuze inbreng ook volgens de wetenschappelijke methode beoordelen. En wetenschappelijk gezien is er weinig indirect bewijs (direct bewijs bestaat sowieso niet!) voor het God concept.

Ja, en daar gaan we weer met de regels van het spel die de onzichtbare knikkers bij voorbaat uitsluiten. God duikt niet op in de resultaten van het onderzoek, maar dat onderzoek is dan ook zo samengestelt, dat God als actor buiten beschouwing blijft. Lijkt me ook heel verstandig, gezien de ongrijpbare aard van het onderzoeksobject.

Daarnaast is er weinig grond (lees geen!) voor alle hypotheses die op religieuze gronden naar voren zijn gebracht. Mogelijke kandidaten, zoals IC zijn eeuwen geleden al gefalsificeerd.

Het antropisch principe blijf ik toch wel sterk vinden. Wat is het alternatief: parallelle universa. Continue onstaande bubbeluniversa? Dan lijkt een enkele intelligente ontwerper me toch aannemelijker. Vraag is dan of die intelligente ontwerper overeenkomt met de christelijke godsidee, aangezien sommige zaken niet volmaakt te noemen vallen.

Verder heeft Dawkins een persoonlijke maatschappelijk-filosofisch visie op het concept 'geloof' in zijn algemeenheid. Hij is van mening dat 'geloof' een vorm van kindermishandeling is (in zijn ogen de ergste soort kindermishandeling!) en dat 'geloof' een stagnerende en contraproductieve en zelfs schadelijke werking heeft op de wetenschap in het algemeen en in sommige gevallen op de geestelijke en lichaamlijke gezondheid in het bijzonder. Voor dit laatste draagt hij aanwijsbare en dus tastbare argumenten aan.

Juist Wahlers, een persoonlijke visie. Problematisch aan Dawkins visie is dat hij met het misbruik dus het goede gebruik meteen ook maar de prullenmand ingooit. Ik kan aantonen dat seksualiteit tot een hoop misbruik leidt: seksslavernij (vrouwenhandel); incest, verkrachting - zo snel mogelijk afschafffen dus. Gezag is ook al zoiets dat een hoop schadelijke kanten heeft - corruptie, kindermishandeling, etc. - afschaffen dus.

Fundamentalisme en traditionalisme zijn vormen, gestalten van religie. Er zijn ook andere vormen mogelijk.

En aanwijsbaar en tastbaar is het tegenovergestelde van een bebaarde metafysiche God die minzaam op de mensheid toekijkt van zijn wolk in de hemel en af en toe een engel stuurt om een mirakel te realiseren of aan het sleutelen is aan wat IC componenten.

Als je karakaturen gaat opzetten om die vervolgens weer omver te halen, kan ik je niet serieus nemen.

Meester is fout met zijn statistische berekening juist omdat hij het toeval berekent!
Evolutie bestaat namelijk niet uit toeval!
Evolutie bestaat namelijk uit selectie aangestuurd door toevallige mutaties!
Zijn bereking is dus bij voorbaat fout omdat zijn aanname fout is.

Das nou leuk! Meester beweert precies het omgekeerde. In 'Schitterend Ongeluk of Sporen van Ontwerp' zegt hij dat zowel Dawkins als de wiskundige Lenski zelf de modellen die ze opwerpen zo 'ontwerpen' dat het resultaat eruit komt dat lijkt op wat we om ons heen zien. Maar juist dat 'ontwerp' laat, aldus Meester, zien dat het niet vanzelf gaat.

Meester: "Toch vanzelf CSI? In 2003 verscheen in Nature een artikel van Richard Lenski en anderen, waarin beweerd werd dat evolutionaire algoritmes zeer wel complexe structuren met veel informatie kunnen opleveren. Nu bevat dit artikel geen biologische data, en gaat het alleen om computersimulaties; heel slimme simulaties, dat wel. (...) In het artikel van Lenski lijkt het alsof een bepaald computerprogramma zelf steeds ingewikkelder programma's maakt, het lijkt erop dat het programma zonder input van buitenaf op eigen houtje een evolutie van 'digitale wezens' oplevert. Maar dat is niet zo. De evolutionaire verschijnselen die Lenski waarneemt zijn door de precieze keuzes in het computerprogramma voorspelbaar. Zo introduceert hij bijvoorbeeld een 'fitness'-functie die een hogere fitness toekent aan meer ingewikkelde structuren. Daarmee stuurt Lenski het proces een door hem gewenste kan op. Ook bevat het programma allerlei concrete getallen die bij een kleine afwijking totaal ander gedrag zou hebben opgeleverd. met andere woorden: het programma is zorgvuldig ontworpen." (Dekker, Meester, Van Woudenberg, 2005, 222).

Volgens mij ligt op dit vlak inderdaad het sterke punt van de ID beweging:

Hoe groot is de kans dat uit anorganisch materiaal 'leven' ontstaat, aminozuren en eiwitten? en vervolgens cellen? En hoe groot is de kans op een 'positieve' mutatie in het DNA? etc. etc.


Je eindigde met de opmerking:

We weten iets niet dus geven we maar op door dat 'iets' toe te schrijven aan de grote opperhotenmetoot in de hemel!

Beetje flauw. ID zegt niet dat het de opperhotenmetoot in de hemel is. Het kan ook het vliegende spaghettimonster zijn geweest, of marsmannetjes. Wat jij wilt. Vraag is: is er informatie waarvan de oorsprong niet naturalistisch verklaard zal worden, ja of nee?

Laat ik het anders zeggen: stel je nu eens voor dat het leven inderdaad is ontworpen: dan sluit jouw naturalisme dat bij voorbaat uit. Maar niet alleen dat: zelfs de sporen van dat ontwerp zul je dan niet juist interpreteren, omdat je met alle geweld een mechanistisch-naturalistische verklaring wil zien.

Schandalig! Dekker moet zich schamen om het zelfs maar fluisterend voor te stellen! Laat staan zijn kinderachtig geschreeuw en kontengedraai!

Kinderachtig geschreeuw? Volgens mij ben jij hier degene die uitroeptekens gebruikt.

Kontengedraai? Kun je iets specifieker zijn? Op welke punten draait Dekker precies?

Wat Dekker in feite voor stelt is om de wetenschap maar te stoppen! En natuurlijk wordt hij dan, wetenschappelijk gezien, als een idioot en paria behandeld! Volkomen terecht natuurlijk.

Tenzij het naturalistisch paradigma op zeker punt niet meer toereikend zou zijn. Ik ben het echter met je eens dat het veel te vroeg is daartoe te concluderen, en dat Dekker en de zijnen hun spel niet via de publieke tribune moeten spelen. Wetenschap is geen democratie. Zorg eerst maar dat je je theorie in peer reviewed onderzoek kunt staven. Bovendien wordt ID inderdaad gedreven door een ideologisch motief. Philip Johnson, de vader van de ID-beweging is een jurist die meent dat allerlei maatschappelijk kwaad zijn oorsprong heeft in het leren van het darwinisme op scholen.

Laten we op basis van Dekker zijn principe eens een ander voorstel op tafel leggen!

Je analogie met het vergassen van de helft van de joden omdat Bijbel en Koran antijudaistische uitspraken kennen, slaat als een tang op een varken.

Dekker en consorten moeten expliciet aangeven dat ze op persoonlijke titel, en dus niet op hun wetenschappelijke titel spreken of gewoon hun bek houden!
En natuurlijk hoeven we geen enkel respect te hebben voor hun mening. Net zo min dat jij respect hoeft te hebben voor mijn mening met mijn pseudo quasi-reli-wetenschappelijke kul dat de heft van de Joden vergast moeten worden.

Ik ben het met je eens, maar alleen omdat Dekker en consorten een hoogst controversiele theorie, die nog in de kinderschoenen staat, via de publieke tribune ingang willen doen vinden. Hun argumenten zelf kunnen best valide zijn. Je zult dan aan moeten tonen dat ze dat niet zijn. Sterker nog: ik denk dat je juist de kracht van het neodarwinisme kan laten zien door aan te tonen waar ID faalt.

Waarom zie je bij mijn uitspraak wel een gevaar en niet het gevaar bij Dekker!

Soortgelijke uitspraken in de dop hebben ook al eens geleid tot de inquisitie en, recenter en verifieerbaar tot de op religie gebaseerde superioriteitsstelling dat de Joden een minderwaardig 'ras' zijn!

Uitspraken als: er bestaant 'irreducibly complex systems' hebben geleid tot de inquisitie? Dat moet je dan toch eens aantonen!

Ook je vergelijking met racistische wetenschap (dat waren trouwens heel veel 19e eeuwse wetenschappers heb ik begrepen) vind ik nogal gezocht.

Een soortgelijke superioriteitsstelling is ook heel goed waarneembaar en dus meetbaar in dat achtelijke Islamitische geloof. Een geloof die overduidelijk, en heel tegenstrijdig, de achterlijkheid stimuleert!

In ieder geval kent de Koran een flink aantal negatieve uitspraken over niet-moslims, en valt bij veel moslims een zeker dedain te bespeuren tegenover niet-moslims. Tegelijkertijd moeten we dan wel toegeven dat veel Westerlingen ook neerkijken op zwarten en arabieren.

Zie jij graag dat Dekker deze religieuze achtelijkheid ook weer binnen de wetenschap invoert?

Zowiezo heb ik nog niet uitgemaakt dat ID 'religieus' is, noch dat het onjuist is. Ik neig daar wel naar, omdat ik tenslotte ook niet geloof dat God direct verantwoordelijk is voor de windkracht tien die nu langs de kust raast. Ik ben dus sceptisch. Het zou natuurlijk leuk zijn als ID waar was, voor mij als gelovige en theoloog bedoel ik. Maar op allerlei concrete vlakken moet ik Gods invloed op de wereld reeds op een immanente wijze interpreteren (bijvoorbeeld het leven zelf wordt de de 'adem' van God), dat het voor mijn geloof niet zoveel uitmaakt.

Ik sta er dus open in. Als ID klopt, klopt het, en als het niet klopt, dan klopt het niet. Dat is een heel ontspannen houding.

mvg,

Theoloog

[Tsjok45]

Beste ,
*ik wil het slechts ( voorlopig ) over een heel klein( maar volgens mij erg belangrijk, fundamenteel ) stukje tekst hebben uit uw post ....
*Ik zal misschien later nog de rest van uw belangwekkende berichten doorlezen en trachten daarover mijn gedachten te formuleren ...


Zodra je zegt:
"

God bestaat "

1.- Over welke van de 10.000 goden heb je het dan ?
2.- Natuurlijk ; alleen de god die JIJ aanvaard bestaat , de anderen zijn " waanbeelden "
Bepaal die god van u eens ...en vertel me eens waarom we het moeten "aannemen "
waarschijnlijk is elke god ( die de uwe niet is, wel te verstaan ) een "karikatuur" ? ...
of is gewoon elke god een waanbeeld

Dat ( elke )

god een waanbeeld

is ;
is misschien een uitspraak die je kan doen vanuit de neuro-psychiatrie ?

of je zegt
"

God bestaat niet

"
dan heb je het(als atheist ) over alle goden ...
en dat zijn ook de "onbepaalde " en bewust "mistig gehouden "en multi-interpretabele constructies en
inhoudsloze nietszeggende / maar vooral " onbewijsbare "of niet -aantoonbare aannames van theologen ...die trouwens ook ketters kunnen zijn volgens de "echte " gelovigen ...


In feite komt het steeds op hetzelfde neer ;
De tegenstanders van de (natuur)wetenschappelijke methode ___die jij terecht als methodisch naturalistisch bepaald ____ en zij die de wetenschap willen uitbreiden met het supernaturalisme ( wat de ID-ers dus willen doen ,_____ zodat er een soort
"everything goes " meta-wetenschap weer mogelijk wordt ____en/of zij die menen dat de wetenschap ondergeschikt is aan een metafysiche en/of theologisch /filosofische discipline z eggen iets dat altijd neerkomt op het volgende :

"Er is meer tussen Hemel en aarde "
en
" er zijn misschien onzichtbare knikkers in het spel die vooraf
werden uitgesloten "
en "
er is meer dan wat door herhaalbare waaarnemingen kan worden bevestigd of gefalsifeerd "

Wat allemaal is te herleiden tot :
* Er bestaan ideeen die veel verder gaan dan het “denken” van de bestaande wetenschap -
- geloof wat ik u vertel -
en u behoort tot diegenen die deze ideeen begrijpen.
U zult zien, zij die u tegenspreken - de wetenschappers - ze bevestigen nogmaals deze ideeen die veel verder gaan... enz. enz.

Maar helaas heeft nog niemand “deze ideeen” kunnen bewijzen of aantonen als bestaand in de werkelijkheid - het is het manipulatiemiddel bij uitstek waar gefrustreerden, slachtoffers en zij met een beperkte intelligentie
blindelings inlopen. Het is het door de historische ondervinding deugdelijk gebrleken grondvest van onvoorwaardelijke (goed) gelovigheid ....


Wat zijn de feiten waar wij voor moeten buigen, en al onze voorlopige maar onderbouwde meningen/wetenschap /overtuigingen STEUNEND OP het falsifieerbare op feiten gebaseerde bestaande kennis-corpus voor aan de kant
moeten schuiven ten voordele van deze prietpraat van de kwaks , de zwevers en de kampioenen van het wollig denken ?

OPGELET :
1.-
Anecdotische en subjectieve ervaringen zijn voor een skepticusen een wetenschapper ( die eist herhaalbaarheid ) niet overtuigend als "bewijs"
voor het bestaan van een andere 'realiteit. (1)
of zijn het alleen maar
2.-
truuks, (2) woordsalades , newspeak , kolen-engels, metafysische "zekerheden "
( terwijl wetenschappelijke waarheid slechts provisionele en grootste waarschijnlijkheid is of kan zijn .... )

"Stel dat" en " nemen we eens aan dat" -zwatelarijen ,
verwarde "logica" en drogredenen
en meer van dergelijk fraais , die moeten de doorslag geven .in deze discussies met de "geinspireerde genieen en allesweters van het belegen flut-gefilosofeer ? "

De meeste van dergelijke mensen en " wijzen " , zijn er van overtuigd dat ze kunnen denken , maar ze ontberen of feitelijke kennis of negeren meestal ( de koppige herhaalbare en door iedereen eenduidig aanwijsbare "feiten " die niet in hun kraam te pas komen door ze : ofwel irrelevant te verklaren ofwel voor te stellen als illusies ...).
Ze denken dus over hetgeen ze zich willen of kunnen voorstellen en fabuleren of fantaseren ; en ze " bewijzen " hun "wens- en waan- leer " door de sociale bijval die ze hopen te verwerven en/of te kunnen realiseren ...



Inderdaad
je komt er nooit uit of god bestaat of niet bestaat


Het falen van de agnostische onbeslistheid ..

I

uit het boek 'Humanisme van Jaap Kruithof

Er zijn problemen met het agnosticisme.
Wie in discussies over fundamentale problemen zich cognitief onthoudt, zeggend dat de zekerheid ontbreekt om A of B als waarheid te aanvaarden, l
aat het in met kennis verbonden actiedebatten afweten.

Wat moet ik doen als ik niet weet hoe de werkelijkheid in elkaar zit ?
Stel dat ik een lezing houd en de mensen vraag of ze straks naar huis gaan. Ik wijs hen erop dat ze niet met volle zekerheid kunnen zeggen dat
hun woning er bij aankomst nog zal staan. Ze beschikken daaromtrent niet over een volstrekte vaststaande waarheid want er zijn gebeurtenissen
denkbaar die de vernietiging van het huis veroorzaken, een storm, een orkaan, een overstroming, enzovoort.

Als ik hardnekkig vasthoud aan mijn agnosticisme en dat laat doorwegen in mijn eventuele acties blijf ik in de zaal zitten en ga niet naar huis.
Waarom zou ik vertrekken als ik niet weet of mijn woning er nog zal zijn ?
Zonder oordeel valt er niet te handelen.

In de praktijk loopt het anders want iedereen gaat naar huis.
Zonder absoluut zekere voorspellingskracht. We werken met hypothesen, die gebaseerd zijn op waarschijnlijkheden.
We zijn al honderden keren naar huis gegaan en telkens stond de woning er nog.
De kans dat het deze keer ook zo zal zijn, is zo groot dat we besluiten te vertrekken.
Als er geen absolute zekerheden zijn werken we met probabiliteiten en die zijn voldoende om ons uit de slag te trekken.

II.-
De Teepot van B. Russell

1.- Bron : Is There a God? (1952) by Bertrand Russell http://www.cfpf.org.uk/articles/religion/br/br_god.html

.........Vele recht-gelovigen beweren dat het de sceptici zijn die de geopenbaarde dogma’s moeten weerleggen eerder dan dat het de dogmatici zijn
die hun claims moeten bewijzen ....

.Dit is, natuurlijk een grote fout. (3)
Als ik ( me )voorstel dat er tussen de Aarde en Mars een porceleinen theepot in een elliptische baan rond de zon vliegt ;
dan zou niemand mijn bewering kunnen weerleggen op voorwaarde dat ik zo zorgvuldig was om er aan toe te voegen dat de theepot te klein is
om zelfs door onze krachtigste telescopen (4) te worden ontdekt ....
Maar als ik ga zeggen dat, "aangezien mijn bewering niet kan worden weerlegd, er geen enkel rationeel / redelijk vermoeden is om het beweerde
bestaan van die teepot te betwijfelen, "dan zou ik terecht moeten worden verweten slechts onzin uit te kramen .

Als, echter, het bestaan van een dergelijke theepot in oude boeken werd bevestigd, als heilige waarheid elke Zondag, werd onderwezen en in de hersenen
van kinderen op school werd ingedruppeld, zou de aarzeling om in zijn bestaand te geloven een teken van excentriciteit worden en zou de twijfelaar
niet aan de aandacht van de psychiater (in de huidige tijd) of van Inquisiteur ( in een vroegere tijd ) ontsnappen ......

2.- the god delusion ;Richard Dawkins
http://www.bytrentplus.co.uk/dawkins/dawkins01.html

We kunnen onmogelijk de onjuistheid bewijzen van een stelling die beweert dat een teepot rond de zon draait , maar alleen een gek zal geloven dat uitsluitend op grond van dit argument , zulk een teepot werkelijk bestaat ....

Toch zou in een maatschappij --- waar het geloof in de hemelse teepot wordt onderwezen als deel van de aanvaarde traditie ---iedereen die daaraan durfde te twijfelen, voor gek verklaren ....

3.- Richard Dawkins, (Free Inquiry, Summer, 2002)

quote :

.....het is in principe onmogelijk een negatief te bewijzen .. maar “agnosten “ beweren veelal dat daarom beide geponeerde stellingen ___het al of niet bestaan van god ____evenwaardig zijn

In feite laat strikt agnosticisme over de godsvraag ,ons vrij om het bestaan van god even geloofwaardig te vinden als het bestaan van de tandenfee

Je kan agnostisch denken over het bestaan van de teepot van russell , maar dat betekent nog niet dat diens bestaan even waarschijnlijk/geloofwaardig is als diens niet-bestaan

Het lijstje zaken waar we strict agnostisch kunnen over denken , stopt niet bij teepotten , eenhoorns of de tandenfee ....De lijst is oneindig .

Als je wilt geloven in een van deze teepotten , eenhoorns , tandenfees , spaghetti monster , , Thor ,Allah of Yahweh – dan is het aan jou om aan te voeren of om,te bewijzen waarom je in die particuliere keuze gelooft

Wij moeten het bewijs NIET leveren waarom we er niet in geloven

Atheisten zijn eveneens atandenfeeisten, a-teepotisten , en a-eenhoornisten , maar we houden er ons gewoonlijk niet mee bezig om dat te zeggen

opmerking ;

Theisten beweren soms dat uit Russell teapot niet volgt dat god niet bestaat : ze suggereren dat het een drogreden is een non sequitur

* Russell teapot is echter een analogie ,die wil verduidelijken (illustreren ) dat het geloof in het bovennatuurlijke een waan is

.Het non-sequitur verwijt is het gevolg van een te “letterlijke “interpretatie van “ russell’s teepot “ - De analogie zegt slechts dat niemand het
bestaan van een teepot in orbit kan bewijzen , net zoals dat niet kan met het bestaan van god .....




Bron : (P140 ) “ Kapelaan van de duivel “ Richard Dawkins

.....Als liefhebber van de waarheid sta ik sterk wantrouwend tegenover gevestigde overtuigingen die niet door bewijzen zijn gestaafd ; feeën , weerwolven , eenhoorns , elk van de oneindige verameling van denkbare en niet-falsifieerbare overtuigingen die door Bertrand Russell zijn belichaamd in een hypothetische porseleinen theepot die om de zon draait

De reden waarom de georganiseerde godsdienst het verdient om met een regelrechte vijandschap bejegend te worden is dat gods­dienst, in tegenstelling tot het geloof in Russells theepot, macht en invloed heeft, geen belasting verschuldigd is en stelselmatig aan kinderen wordt overgedragen die te jong zijn om voor zichzelfop te komen.*

Kinderen worden niet verplicht om in de jaren van hun geestelijke vorming krankjorume boeken over theepotten uit hun hoofd te leren.

Openbare scholen weren geen kinderen van wie de ouders het verkeerde soort theepot verkiezen.

De aanbidders van de theepot stenigen geen mensen die de theepot niet aanbidden, van de theepot zijn afgevallen, tegen de theepot in verzet komen of de theepot beschimpen.

Moeders waarschuwen hun zonen niet tegen een huwelijk met een theepot-meisje van wie de ouders in drie theepotten geloven in plaats van een. Mensen die eerst de melk in hun theekop schenken en/of verbrijzelen geen knieschijven van degenen die daar eerst de thee in gieten

Bron P176 ) “ Kapelaan van de duivel “ Richard Dawkins

De truc van Einstein en en Hawking beide geleerden gebruikten de term 'God' voor 'datgene wat we niet begrijpen'. Het zou een onschuldige truc zijn als hij niet voortdurend verkeerd werd begrepen door de mensen die hem zo dolgraag verkeerd willen begrijpen. Maar in elk geval zullen de optimisten onder de wetenschappers, waar ik mezelf toe reken, erop aandringen dat 'wat we niet begrijpen' niets meer betekent dan 'wat we nog niet begrijpen'. De wetenschap heeft het probleem nog in onderzoek.

We weten niet waar, en zelfs of, we uiteindelijk tegen een muur zullen aanlopen



Agnostische verzoening, de welopgevoede weldenkende bereidheid om zo ver mogelijk tegemoet te komen aan iedereen die maar hard genoeg schreeuwt, bereikt een toppunt van belachelijkheid in de volgende veelvoorkomende redenering.

Hij verloopt ongeveer zo:

je kunt een ontkenning niet bewijzen (tot zover geen bezwaar).

De wetenschap heeft geen methode om te bewijzen dat er geen opperwezen bestaat (strikt genomen waar).

Daarom is geloof (of ongeloof) in een opperwezen een zaak van zuiver individuele geneigdheid en verdienen beide opvattingen in gelijke mate ons respect!

Als je het zo formuleert, springt de drogreden bijna direct in het oog: de reductio ad absurdum behoeft dan nauwelijks nadere toelichting.



Met gebruikmaking van een beeld van Bertrand Russell zouden we een even agnostische houding moeten aannemen tegenover de theorie dat er een porseleinen theepot in een elliptische baan om de zon draait.

We kunnen niet bewijzen dat deze theepot niet bestaat. Maar dat houdt niet in dat de theorie dat die theepot bestaat op een lijn staat met de theorie dat hij niet bestaat.

Als men nu zou tegenwerpen dat er toch een aantal redenen is waarom een opperwezen geloofwaardiger is dan een hemelse theepot, zouden die redenen ook uit de doeken gedaan moeten worden, want als het geldige redenen zijn, zijn het daarmee ook wetenschappelijke argumenten die op hun waarde beoordeeld kunnen worden

Die redenen hoeven dan ook niet door een scherm van agnostische verdraagzaamheid tegen onderzoek te worden beschermd.

Als de godsdienstige argumenten meer waard zijn dan Russells theepot, moeten ze ook aan ons worden voorgelegd.

En anders moeten degenen die zich agnostisch opstellen jegens de godsdienst hierbij vermelden dat ze zich even agnostisch opstellen jegens rondcirkelende theepotten.

En de moderne deisten zou­den moeten erkennen dat ze op het punt van Baal en het Gouden Kalf, Thor en Wodan, Poseidon en Apollo, Mithras en Amon-Re in feite atheisten zijn.

Met betrekking tot de meeste goden waarin de mensheid ooit geloofd heeft zijn we allemaal atheisten. Het enige verschil is dat sommigen nog een god verder gaan.

NOTEN
(1)
( Devious )

Waar is het wetenschappelijk, verifieerbaar bewijsmateriaal dat dergelijke aannamen ondersteunt?
-Filosofie is geen wetenschap.
-Psychologie is wél wetenschap, maar wel een vorm van wetenschap waarbij heel veel gespeculeerd wordt

Ook anecdotiek is onvoldoende omdat het geen uitsluitsel geeft over de noodzakelijke frequentie van een causaal verband , dat leid dan weer tot een
non causa pro causa.
http://philosophy.lander.edu/logic/cause.html

. False Cause: the fallacy committed when an argument mistakenly attempt to establish a causal connection. There are two basic interrelated kinds.
Post hoc ergo propter hoc: (literally "after this, therefore because of this") the fallacy of arguing that one event was caused by another event merely because it occurred after that event.


I.e., mere succession in time is not enough to establish causal connection. E.g., consider "Since hair always precedes the growth of teeth in babies, the growth of hair causes the growth of teeth."


Consider also "Every severe recession follows a Republican Presidency; therefore Republicans are the cause of recessions." Accidental generalizations need not always be causal relations.


Causal connections are difficult to establish; the nature of causality is an active area of inquiry in the philosophy of science.


Non causa pro causa: (literally "no cause for a cause") in general, the fallacy of making a mistake about the ascription of some cause to an effect. This is the general category of "false cause."
Establishing causality in science is difficult. Usually if all A's are followed by B's then one suspect that A caused B. But even this generalization could be a coincidence. For the most part, causality is no longer used in science; correlation (based on probability ) is sought instead.

(2) bijvoorbeeld het Forer-effect

Een psychologisch effect (door Bertram Forer ontdekt) dat er voor zorgt dat een persoon actief meewerkt om de uitspraken van een waarzegger te geloven (Hulspas & Nienhuys, 1998). Forer legde in 1949 aan proefpersonen een karakter-beschrijving voor die ongeveer als volgt luidde: 'Je hebt er een grote behoefte aan dat anderen je aardig vinden. Naar buiten toe heb je jezelf goed onder controle, maar innerlijk ben je soms onzeker, en dan twijfel je of je wel de juiste beslissing hebt genomen. Je hebt nog veel onbenutte mogelijkheden. Je bent kritisch ingesteld - ook op jezelf - en je neemt niet zomaar iets van anderen aan. Hoewel je een paar persoonlijke zwakheden hebt, slaag je er aardig in die te compenseren. Soms ga je graag met mensen om, maar op andere tijden ben je meer in jezelf gekeerd. Dat komt omdat jij van afwisseling houdt en je vindt het vervelend om met beperkingen te maken te hebben. Ten slotte, je geeft je niet zomaar bloot, want je hebt gemerkt dat het onverstandig is als je dat te vaak doet. Voor vrienden daarentegen sta je open.' Het is keer op keer gebleken dat mensen deze aaneeenschakeling van beweringen een goede tot uitstekende beschrijving van zichzelf vinden, mits ze maar de suggestie hebben gekregen dat deze was opgesteld door een 'deskundige' met behulp van 'exacte gegevens', een wetenschappelijke persoonlijkheidstest bijvoorbeeld. Als de waarzegger door de bovenstaande beweringen een 'treffer' heeft gescoord, zullen de mechanismen die de klant ertoe brengen geloof te hechten aan wat er gezegd wordt, beter gaan werken.

Het Forer-effect wordt in sommige literatuur ook wel het Barnum-effect genoemd. Barnum was een cirkusbaas, die een meester was in het bedenken van nietszeggende teksten, die echter wel op bijna iedereen van toepassing zijn.

http://skepticusnederland.fol.nl/id46.htm


(3)Het is de drogreden van “ het verleggen van de bewijslast “

(4) ... in de tijd van Russell

[Theoloog]

Tjok,

Ik heb me naar ik meen op dit forum zelf ook nog niet tot die uitspraak laten verleiden: God bestaat. Dus je legt me iets in de mond - zij het hypothetisch.

ID zegt niet dat God bestaat. Dat zijn de prive-meningen van die ID'ers. Wat ze wel zeggen is dat er in de natuurlijke werkelijkheid sporen van ontwerp vallen aan te tonen.

Als jij nu zegt: ja, maar ze hebben wel een levensbeschouwelijke agenda. Klopt, maar dat heeft Richard Dawkins ook. Die is vrij duidelijk over zijn persoonlijk belang dat hij hecht aan het neodarwinisme.

Je moet dus hun levensbeschouwing en hun wetenschappelijke claim (en de bijbehorende argumenten) uit elkaar houden. Die claim is wel degelijk wetenschappelijk, want ze kan gefalsifieerd worden. ID'ers beweren dat er zaken zijn die irreducibly complex zijn en ze menen met kansberekening aan te tonen dat de kans dat bepaalde mutaties plaatsvinden en zich opstapelen, kleiner zijn dan de tijdspanne toelaat.

Die claims kunnen gefalsifieerd worden en daarmee is ID wetenschap. Volgende vraag is of het goede wetenschap is. Dat wil zeggen

1. is het een goed model; en
2. levert het onderzoeksprojecten op?

antwoord op 1. Waarschijnlijk niet; de meeste research komt uit de koker van een kleine club ideologisch geinspireerde wetenschappers, die veel te gretig de eigen onderzoeken overneemt. In die zin lijkt de ID beweging heel veel op de creationistische beweging: het is ontstaan uit onvrede over de effecten van de educatie van darwin op de publieke moraal; het richt zich vooral op het publieke debat. Daardoor is hun onderzoek slordig. De beweging staat nog in de kleuterschoenen.

2. Ik denk het wel. ID stelt uitdagingen aan de theorie dat het leven zuiver door mutatie + natuurlijke selectie zou zijn onstaan, en geeft daar concrete voorbeelden voor om in te bijten.

Dan naar een aantal filosofische aspecten.

Het agnosticisme.... zowiezo is dat niet aan de orde. Mijn probleem is niet dat Dawkins aan filosofie doet (en op die manier aan metafysica). Zolang hij dat maar eerlijk zegt. Mijn stelling is zelfs niet: je kunt ook niet aannemelijk maken dat God niet bestaat. Mijn punt is: je kunt het niet empirisch bewijzen; je kunt niet de wetenschappelijke conclusie trekken dat God niet bestaat want God is per definitie (van wat wetenschap is) geen object van onderzoek.

De analogie met het huis gaat niet op. Immers, of men nu atheist of agnost is (dat is waar het hier immers om gaat), maakt voor het praktische leven geen verschil. Agnosticisme stelt principieel dat de vraag of er een God is onbeantwoordbaar is. Maar dat wil niet zeggen dat een agnost godsdienstfanatisme minder gevaarlijk vindt. De vergelijking met het agnosticisme ten aanzien van het huis is dus een onjuiste. Bovendien: het feit dat ik principieel niet kan weten of mijn huis er is wil niet zeggen dat ik daar geen inschatting van heb. Zo leven ook agnosten alsof God er niet is.

Een vliegende theepot. Slechte analogie: hij kan wellicht nu nog niet met telescopen waargenomen worden, maar op zeker moment wel. God is per definitie onkenbaar, omdat hij ofwel trancendent is, en zich dus buiten dit universum bevindt, ofwel immanent is en dus samenvalt met het universum. In het laaste geval is God dus onder meer de levenspuls in het plantje op je vensterraam. Bovendien is een theepot een alledaags voorwerp waardoor het ietwat komisch wordt die voor te stellen als vliegend rond de zon. We zijn teapot atheists omdat theepotten hier op aarde gemaakt worden en niet duidelijk is hoe die theepot in een baan rond de zon terecht zou komen.

God is echter geen door het heelal vliegende tuinkabouter (ook een porceleinen voorwerp, ook een man met een baard).

Verder zit het venijn hem hier in:

geen enkel rationeel / redelijk vermoeden is om het beweerde
bestaan van die teepot te betwijfelen, "dan zou ik terecht moeten worden verweten slechts onzin uit te kramen .

Wie zegt er dat er 'geen enkel redelijk vermoeden is om het beweerde bestaan van God te betwijfelen'. ALS iemand dat al zegt is het een fundamentalist in het vuur van zijn betoog (Thus said, there is no sound reason to doubt the existence of God), want hij weet van heel veel vermoedens in die richting. Hij meent echter (terecht of onterecht) dat de redenen om wel aan het bestaan van een God te geloven beter zijn. Dit argument is dus een stroman.

We kunnen onmogelijk de onjuistheid bewijzen van een stelling die beweert dat een teepot rond de zon draait , maar alleen een gek zal geloven dat uitsluitend op grond van dit argument , zulk een teepot werkelijk bestaat ....

Toch zou in een maatschappij --- waar het geloof in de hemelse teepot wordt onderwezen als deel van de aanvaarde traditie ---iedereen die daaraan durfde te twijfelen, voor gek verklaren ....

Mogelijk, maar dit alles bewijst niets; noch over het bestaan van de teepot, noch over het bestaan van God.

.....het is in principe onmogelijk een negatief te bewijzen .. maar “agnosten “ beweren veelal dat daarom beide geponeerde stellingen ___het al of niet bestaan van god ____evenwaardig zijn

In feite laat strikt agnosticisme over de godsvraag ,ons vrij om het bestaan van god even geloofwaardig te vinden als het bestaan van de tandenfee

Je kan agnostisch denken over het bestaan van de teepot van russell , maar dat betekent nog niet dat diens bestaan even waarschijnlijk/geloofwaardig is als diens niet-bestaan

Dat klopt. Om te beginnen maakt het voor de gang en de betekenis van ons bestaan geen fluit uit of er een theepot in een baan rond de zon beweegt of niet. Het maakt echter wel uit of een Persoonlijke Intelligentie, zoals God meestal begrepen wordt te zijn, verantwoordleijk is voor het universum.

Ten tweede: het ronddraaien van een theepot rond de zon is een bizar idee, aangezien een theepot een menselijk artefact is. De gedachte dat een Persoonlijke Intelligentie verantwoordelijk is voor dit universum is echter een stuk minder bizar. Bijvoorbeeld vanwege het antropisch principe.

Wat de tandenfee betreft, is het eerste bezwaar natuurlijk niet geldig, maar toen ik, na de afgelopen tien jaar zonder succes tanden onder mijn kussen te hebben bewaard, waaronder een verse verstandskies, mijn ouders bevroeg hoe dat nu zat toen ik jonger was, hebben ze me opgebiecht dat zij degenen waren die mijn tanden vervingen voor guldens. Ze hebben ook opgebiecht dat Sinterklaas een verklede man was en dat zij voor de kadootjes zorgden. Maar ze bezwoeren bij hoog en bij laag dat God bestond. Ik denk werkelijk dat zij daar zelf van overtuigd zijn. Ook heb ik geen aanwijzing dat zij stiekem mijn gebeden aan God verhoorden. Dus op de een of andere wijze lijkt 'God' van een andere categorie dan de tandenfee.

Zo lijkt God ook van een andere categorie dan het vliegende spaghettimonster of het onzichtbare roze eenhoorn. Zo zijn die laatste twee aantoonbaar bedacht: namelijk om gelovigen te provoceren. En ze zijn een beetje bizar.

Maar God is een concept in z'n eigen recht. En God verschilt van Thor in die zin dat Thor een particuliere godheid was. 'God' is het alomvattende Godsconcept: het heeft allerlei aspecten die die andere goden uitdrukten, in zich opgenomen. Jahwe is van oorsprong wel een particuliere godheid, maar is uitgegroeid tot 'God'. Daarom hadden Philo en de Kerkvaders het ook vrij makkelijk. Ze konden hun monotheisme verbinden met de 'God' van de filosofen.

Vervolgens zijn Adonai, de vader van Jezus Christus, en Allah met elkaar concurrerende monotheistische modellen voor 'God'.

Dus deze opmerking:

Als je wilt geloven in een van deze teepotten , eenhoorns , tandenfees , spaghetti monster , , Thor ,Allah of Yahweh – dan is het aan jou om aan te voeren of om,te bewijzen waarom je in die particuliere keuze gelooft

stelt de zaken onjuist voor. De eerste vier zijn gediskwalificeerd van meedoen omdat ze zijn geintroduceerd om gelovigen te jennen en aldus niet serieus te nemen vallen. Thor is een particuliere godheid, JHWH en Allah zijn modellen voor de ene God.

Een zinnige vraag zou eerder kunnen zijn: waarom geloof je aan het bestaan van een God ipv het bestaan van veel goden?

Het grappige is dat in de bijbel het bestaan van die andere goden niet eens wordt ontkend. Ze moeten echter worden gemeden, worden voor machteloos verklaard naarmate God universeler wordt, en raken in onbruik. Men had ze niet meer nodig.

Waarom geloof ik niet aan Thor? Wel, omdat dat een man in de lucht is met een hamer. Ik heb in mijn beeld van de lucht geen ruimte voor een vliegende man met een hamer.

Maar bovendien overtuigt de Edda me niet existentieel. De bijbelverhalen doen dat wel.

[Erik]

Theoloog,

Je kunt ellenlange verhandelingen schrijven over ID en waarom dat in jouw ogen wetenschap is.
Echter zolang je geen wetenschappelijke definitie geeft van ID die toetsbaar is blijft ID een ...........

Op ........ kun je invullen wat je maar wilt behalve wat ID'ers graag willen!

Het verzinsel ID is slechts weer een poging uit een reeks van vele om "god" levend te houden in een maatschappij die zich steeds meer afkeert van religeuze dogma's!

Geloofsfanatici beseffen zich maar al te goed dat ID nu al een gepasseerd station is en gaan al naarstig op zoek naar de volgende strohalm.
Uiteraard zal de ID-kwestie bij een aantal stijfkoppen nog een tijdje blijven sudderen.
Maar uiteindelijk zullen ook zij tot het besef komen dat met uitspraken zoals in "the dover trial" ze iets nieuws zullen moeten verzinnen om het dogma op de agende te houden.

Vervelend genoeg voor hen zullen ze vele malen inventiever moeten worden, want de tijd van middeleeuws ongeletterd klootjesvolk ligt ver achter ons.
Op een gegeven moment zullen ook zij hun geloof in sinterklaas een andere vorm moeten geven en accepteren dat ze geen kadootjes meer krijgen.

[LudwigEduardBoltzmann]

Ik snap trouwens niet wat dit topic in het subforum 'Wetenschap' doet, maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen.

[Theoloog]

Theoloog,Je kunt ellenlange verhandelingen schrijven over ID en waarom dat in jouw ogen wetenschap is. Echter zolang je geen wetenschappelijke definitie geeft van ID die toetsbaar is blijft ID een ...........

Beetje flauw (alweer). Mijn ellenlange betogen zijn een reactie op de ellenlange betogen van anderen. Me dunkt beter dan iets roepen in een een-regelige zin.

Hoe het ook zij: ID is wetenschap omdat het een wetenschappelijke falsifieerbare claim maakt, nl. de claim dat er irreducibly complex systems zijn, organische systemen waarvan niet een onderdeel gemist kan worden zonder dat het systeem waardeloos wordt en die dus niet verklaard kunnen worden door random mutatie + natuurlijke selectie.

Nu kun je uiteraard stellen: dat is gewoon slechte wetenschap, en wel daar en daar en daarom. Slechte wetenschap komt voor. Maar het is ook wetenschap.

Het verzinsel ID is slechts weer een poging uit een reeks van vele om "god" levend te houden in een maatschappij die zich steeds meer afkeert van religeuze dogma's!

Dat is nu zo opmerkelijk; in de VS lijkt dat helemaal niet zo de zijn. Bush heeft gewonnen m.b.v de fundies. ID functioneert ook meer als een 'insulator' van gelovige kids tegen wat zij zien als het bewijs voor fiosofisch materialisme. Daarom eist men equal time in het klaslokaal. Daarom doet men net alsof wetenschapsbeoefening zoiets is als de nationale verkiezingen. En maar griepen dat dat men zielig is en vanwege het naturalistisch paradigma van de wetenschap niet aan de bak komt.

Dat weet ik ook allemaal wel. Maar begrijp je dan niet dat het antwoord daarop niet is, te gaan schelden. Hoe meer je scheldt, hoe minder effect zo'n scheldwoord heeft. Je moet publiekscampagnes voeren, laten zien dat ID onzin is OMDAT darwin's theorie sterk in elkaar zit. Ik zou er helemaal niets op tegen hebben als ID en creationisme een paar bladzijden in een biologieboek krijgen, en vervolgens wordt aangetoond waarom de beweringen van ID nonsens zijn. Dat zal ze leren, gna, gna. Kunnen ze ook niet meer beweren dat ze geen podium hebben gekregen voor hun beweringen.

Leg maar uit aan tieners wat creationisme is, wat het Scopes-trial is, en wat de overeenkomsten zijn met de ID-beweging.

Nu kun je natuurlik zeggen dat we ook geen tijd besteden in het klaslokaal aan de weerlegging van de theorie dat de maan van zwitserse kaas gemaakt is. Maar daar zou ik tegenin brengen dat dit enkel en alleen onnodig is, omdat het gerucht dat de maan van zwitserse kaas is gemaakt, zich nog nauwelijks heeft verspreid. Als dat wel gebeurt, zou je daar de schoolboekjes wel degelijk op aan moeten passen.

Geloofsfanatici beseffen zich maar al te goed dat ID nu al een gepasseerd station is en gaan al naarstig op zoek naar de volgende strohalm.

Interessant. URL-Links?

[Erik]

Beetje flauw (alweer). Mijn ellenlange betogen zijn een reactie op de ellenlange betogen van anderen. Me dunkt beter dan iets roepen in een een-regelige zin.

Je kunt heel veel woorden gebruiken en niets zeggen of zoals ik hier deed weinig woorden die veel zeggen!

Hoe het ook zij: ID is wetenschap omdat het een wetenschappelijke falsifieerbare claim maakt, nl. de claim dat er irreducibly complex systems zijn, organische systemen waarvan niet een onderdeel gemist kan worden zonder dat het systeem waardeloos wordt en die dus niet verklaard kunnen worden door random mutatie + natuurlijke selectie.

Waarom lieg je hier?

Kun je mij een lijstje geven van de betreffende ICS'en?

En laten we even er eens van uit gaan dat ICS'en werkelijk zouden bestaan.
Er rijzen bij mij dan een aantal vragen.

1. Hoe bepaal je of een organisme onherleidbaar complex is?
2. Wat is de ID'er en hoe toets je die?

ID is niet niet eens slechte wetenschap het is simpelweg geen wetenschap.
Althans iig niet totdat men op de proppen komt met een wetenschappelijke definitie van de ID'er en een vermeend ingrijpen van deze ID'er.
Het laatste waar ID/creationisme voor zouden mogen komen is in een biologieboek!!

Dus tot die tijd kun je pagina's volpennen met zogenaamde argumenten maar zul je niets te vertellen hebben wat van belang is.

Laten we dus spijker met koppen slaan en geen spelletjes spelen!

[Theoloog]

Je kunt heel veel woorden gebruiken en niets zeggen of zoals ik hier deed weinig woorden die veel zeggen!

Kan allemaal maar je toont niet aan dat het zo is, je beweert dat het zo is.

Hoe het ook zij: ID is wetenschap omdat het een wetenschappelijke falsifieerbare claim maakt, nl. de claim dat er irreducibly complex systems zijn, organische systemen waarvan niet een onderdeel gemist kan worden zonder dat het systeem waardeloos wordt en die dus niet verklaard kunnen worden door random mutatie + natuurlijke selectie.

Waarom lieg je hier?

Liegen brengt met zich mee dat je iets zegt waarvan je weet dat het niet zo is. Ik ben in de veronderstelling dat wat hier boven staat waar is.

Kun je mij een lijstje geven van de betreffende ICS'en?

Je kent de voorbeelden al. Het flagellum, het bloedstollingssysteem, de cel zelf, meen ik.

Welnu, zowel van het flagellum als van het bloedstollingsysteem is aangetoond dat dat verschillende onderdelen gemist konden worden zonder dat het systeem zinloos wordt. De voorspelling van ID dat dit niet zou lukken, is dus onjuist en de theorie daarmee gefalsifieerd.

1. Hoe bepaal je of een organisme onherleidbaar complex is?

Dat is waarschijnlijk het zwakke punt in ID. Het maakt in wezen een negatieve claim: je zult dit nooit oplossen.

2. Wat is de ID'er en hoe toets je die?

Die ID'er is geen object van wetenschap volgens de ID-gedachte. Marsmannetjes, het vliegende spaghettimonster, batman, Jahwe, Thor, Thetans, jij mag het zeggen.

ID is niet niet eens slechte wetenschap het is simpelweg geen wetenschap.
Althans iig niet totdat men op de proppen komt met een wetenschappelijke definitie van de ID'er en een vermeend ingrijpen van deze ID'er.

Maar ID maakt geen wetenschappelijke claims over de Designer. Het maakt slechts de claim dat er Design aantoonbaar is. In feite maakt het nog een andere claim, namelijk dat methodologisch naturalisme op zeker moment tegen een muur aanloopt en niet verder komt.

Dat is trouwens op zich een interessant punt wat het levensbeschouwelijke aspect aantoont. De ID'ers nemen aan dat de Designer een bovennatuurlijke entiteit is, en de wijze waarop hij heeft ontworpen eveneens een bovennatuurlijk proces is. De vraag is of dat niet heel voorbarig is. Zelfs als je ID aanneemt, zou je kunnen zoeken naar natuurlijke oorzaken: aliens bijvoorbeeld. Aan de andere kant veronderstellen ID'ers dat de Designer best wel vaak heeft ingegrepen.

Het laatste waar ID/creationisme voor zouden mogen komen is in een biologieboek!!

Lijkt me juist hartstike verstandig om het wel te doen. Zowiezo ben je dan van het gezeur af dat 'de controverse' geleerd moet worden. Desnoods zet je er in koeienletters bij dat ID volgens de meeste wetenschappers geen wetenschap is. Kun je meteen illustreren wat de definitie wat wetenschap is en waaraan een wetenschappelijke methode van onderzoek moet voldoen. En waarom ID geen steek houdt.

Dus tot die tijd kun je pagina's volpennen met zogenaamde argumenten maar zul je niets te vertellen hebben wat van belang is.

Dat is jouw mening.

[Tsjok45]

Een theorie is slechts een wetenschappelijke theorie als ze falsifeerbaar !s
Elke theorie die gefalsifeerd IS bewijst dat ze " vroeger "( voor haar falsificatie ) wetenschappelijk WAS
(= ze was wetenschappelijk in het "verleden " , nu is het slechts voer voor historici /
Eens was ook de flogiston-theorie "wetenschappelijke "theorie
Alchemie en astrologie waren dat ook in een grijs verleden .... )
Maar van zodra een falsifeerbare theorie , gefalsifeerd IS , wordt ze verworpen( of op zijn minst als hoogst verdacht gehouden als er geen
betere vervangende verklaring -theorie is )

Theoloog schrijft

Je kent de voorbeelden al. Het flagellum, het bloedstollingssysteem, de cel zelf, meen ik.

Welnu, zowel van het flagellum als van het bloedstollingsysteem is aangetoond dat dat verschillende onderdelen gemist konden worden zonder dat het systeem zinloos wordt. De voorspelling van ID dat dit niet zou lukken, is dus onjuist en de theorie daarmee gefalsifieerd.

Dat betekent gewoon dat ID een " has been " wetenschappelijke theorie is , zoals ik hierboven heb beschreven ... Het is nauwelijks beter dan wat is overgebleven van bijvoorbeeld astrologie ...


Men kan op ;een " verworpen theorie " terugkomen of erop terugghrijpen wanneer ze de redenen waarom ze verworpen is weet te
verklaren door eveneens falsifeerbare nieuwe "gegevens" voortkomend uit het onderzoek en wanneer ze een minstens
even omvattende verklaring weet te presenteren als de theorie die haar ( eventueel) verving na haat falsificatie

De tweede reden waarom een " verworpen" theorie kan worden behouden : is een pragmatische / instrumenteele
In gevallen waar geen grote nauwkeurigheid ( een "zwak oplosvermogen "of een aanvaardbare " fout" ) is vereist ,
is het soms een shortcut ....( je hoeft helemaal geen relativiteitstheorie te gebruiken om gevolgen van bewegingen op deze aardkloot en op menselijke maat ,
, te beschrijven of te "berekenen " = 300km/sec komt zefs nog niet in aanmerking ... Newton volstaat ruimschoots bij deze graad van
gewenste nauwkeurrigheid ...)

Tenslotte


IC( behe en het "sudden creation tover-wonder " van IC systemen ) en SC ( dembski 's cyfer-gegoochel )waren de basis van de "wetenschappelijke " ID-theorie : beiden zijn onderuit gehaald en gefalsifeerd ...
Wat overblijft is een "lege theorie " die nog alleen kan worden gebruikt door de politieke theocraten , de goochelaars , de manipulatoren en
de pundits om hun "culturele " en " levensbeschouwelijke " agenda's door te drukken ....



En ja hoor DAWKINS doet dat laatste ook ....Alleen gebruikt hij

1.- geen theorie die al IS gefalsifeerd ....
en
hij doet dat met recht en reden op een moment dat de ID-ers en de andere religoten ( remember Philip Johnson & het Wedge Document ) ,
hun werkelijke doel onthullen : namelijk de (met politieke , sociale en juridische middelen afgedwongen ) reinstauratie door de
inrichtende en onderwijzende machten , van het Supernaturalisme
als de wettige /legitieme en te aanvaarden methode die het methodisch naturalisme ( de wetenschappelijke methode ) moet
corrigen en zelfs "overrulen"
M.a.w. de reinstallatie van de theologie/filosofie/ de scholastische onderwerping aan het geopenbaarde en het theocratische gezag , de apologetica ,
de retoriek , de sofisterijen , de juridische spitsvondigheden aetc ... als de "hernieuwde " koningen der wetenschappen ....

2.-DAWKINS valt deze tegenstanders radicaal aan op hun eigen "levensbeschouwelijke " terrein ... En toont aan ( ook zonder gebruikmaking van de natuurwetenschap ) dat de vele invullingen van de god der filosofen ( met name datgene wat de gewone gelovigen en volgelingen , daadwerkelijk allemaal
geloven , wars van alle filosofische , theologische hoogstandjes en trapezewerk ) onhoudbaar zijn op rationele gronden

3.-
Men bevecht al meer dan honderd jaar het natuurwetenschappelijk onderzoek in de levenswetenschappen ; dat is ondertussen uitgegroeid tot de moderne
geologie , de evolutieleer- genetica , de evolutiebiologie , De verenigende theorie voor alle levenswetenschappen , Verschillende kosmologische
hoekstenen ...biochemie ....
zelfs cognitie en hersenwetenschappen .... etc ...

Dawkins is de zachte aanpak (= het steeds weer opnieuw uitleggen aan mensen die het niet willen geweten hebben , het blootstaan aan sofisterijen en
politiek en het ideologisch gekonkel ) gewoonweg hartsgrondig beu ....De zachte aanpak helpt bovendien niet ... en de hele kwestie wordt dringend
omdat ook de openbare inrichtende macht ( van het wetenschappelijke onderzoek en onderwijs ) wordt bedreigd ....

Hij wil deze ID/ creationisten , hun mutanten en de anti-wetenchaps tegenstanders NIET MEER behandelen als gelijken en wil hen daarom ook geen aureool
meer verschaffen in de ogen van het publiek "omdat ze toch wel serieus bezig zijn als ook "erkende" wetenschappers met hen in discussie willen gaan ..."
De zachte aanpak hebben we al gehad ... Dat helpt geen ene moer ....

ID-ers zijn eenvoudig weg speculanten ( velen hebben wel een wetenschappelijke opleiding , maar dat is iets anders )
Ze zoeken de "gaten " in de huidige kennis en proberen die op te vullen met een "bovennatuurlijke ( of niet nader te bepalen ) oorzaak als verklaring
voor "design" die ze "intelligent "noemen ( Dawkins heeft hen natuurlijk al lang de "blind" watchmaker , onder de neus geschoven ... )
Ze doen geen onderzoek naar hun eigen theorieen
En toegegeven Dawkins doet dat OOK niet meer ....
Maar hij is op zijn minst als etholoog een belangrijk wetenschapper geweest op zijn vakgebied ( zie zijn "selfish gene " concept ...)die ook het thema van
het " natuurlijk" en "evolutinair " verklaren van de "menselijke moraliteit " heeft aangezwengeld
Zoals u wel weet is dat de erkende strohalm van zowel Francis Collins als van Dekker


4.- Ho ja , de "gelovigen in het supernaturalisme " en de "goochelaars en jongleurs " voelen natuurlijk nattigheid ...
Die klootzak van een Dawkins komt hen immers op hun eigen terrein der goochelarij (= de machtspelletjes en de indoctrinatie tot neo-middeleeuwers van de " jeugdigen " )de les spellen ...en de eigen "goocheltruuks" promoten ....wat een "ongelovige respectloze hond " ....Om van te kotsen nietwaar ?

[Erik]

Kan allemaal maar je toont niet aan dat het zo is, je beweert dat het zo is.

Ik claim het bestaan van en ID'er niet, derhalve hoef ik niets aan te tonen.

Liegen brengt met zich mee dat je iets zegt waarvan je weet dat het niet zo is. Ik ben in de veronderstelling dat wat hier boven staat waar is.

Dan ben je dus slecht ingelicht?
Wat volgens jou gelijk staat aan liegen!

Ik ben nog scherper in mijn oordeel. Ook onkunde in deze is leugens, juist omdat de antwoorden sinds het internet gewoon voor het oprapen liggen. Creationisten willen gewoon niet weten wat de tegenargumenten zijn.

Je kent de voorbeelden al. Het flagellum, het bloedstollingssysteem, de cel zelf, meen ik.

Ik wil graag alle voorbeelden van jou horen, dan weet ik tenminste welke details je bedoeld.

Dat je liegt blijkt nu uit onderstaande informatie die ik heb geleend van een collega-theoloog van je.

Bloedstolling: Dit is ook één van Behe's kernvoorbeelden van een 'onherleidbaar complex systeem', wat voor hem inhoudt dat het ontbreken van één van de onderdelen het systeem onwerk-zaam maakt. Maar bij de dolfijn ontbreekt de Hagemannfactor (Factor XII) en toch stolt zijn bloed perfect, terwijl het ontbreken van deze factor bij de mens tot hemofilie leidt.28 Hoewel dit reeds in 1969 bekend was, vermeldt Behe dit feit niet

Bacterieflagel: Over dit kroonjuweel van de IO-aanhangers valt ook wat meer te zeggen. De flagel, die in totaal is opgebouwd uit 30 eiwitten, heeft een in het celmembraan gelocaliseerde basis bestaande uit 10 eiwitten. Dezelfde 10 eiwitten vormen het zgn. type III-secretiesysteem (TTSS), waarmee gram-negatieve bacterieën hun toxinen in het cytoplasma van de gastheercel brengen.29 We hebben hier, evenals bij het rhodopsine, een voorbeeld van 'evolutionaire convergentie', het terugkeren van een eerder ontwikkelde structuur in een latere, meer geavanceerde soort, zoals de vin van de ichthyosaurus terugkeert bij de dolfijn.

Bron: http://home.tiscali.nl/sttdc/jrg11_nr2_p3744.htm

Welnu, zowel van het flagellum als van het bloedstollingsysteem is aangetoond dat dat verschillende onderdelen gemist konden worden zonder dat het systeem zinloos wordt. De voorspelling van ID dat dit niet zou lukken, is dus onjuist en de theorie daarmee gefalsifieerd.

Er is een bewering weerlegd.
Er is om te beginnen geen wetenschappelijke voorspelling gedaan, slechts een bewering niet gesteund door enig wetenschappelijk onderzoek!
Een ID aanhanger kan een bewering maken en niet meer dan dat.
Voor een wetenschappelijke voorspelling zoals die binnen de evolutietheorie plaatsvindt zal er eerst een wetenschappelijke beschrijving van de ID'er moeten zijn.

Dat is waarschijnlijk het zwakke punt in ID. Het maakt in wezen een negatieve claim: je zult dit nooit oplossen.

Feitelijk bestaat onherleidbare complexiteit dus niet.

Die ID'er is geen object van wetenschap volgens de ID-gedachte. Marsmannetjes, het vliegende spaghettimonster, batman, Jahwe, Thor, Thetans, jij mag het zeggen.

Ik zeg niets over de verzinsels van anderen.
Ik claim niet het bestaan van ID.

Dat de ID'er geen object van wetenschap is maakt dat ID onmogelijk wetenschap kan zijn.

Het maakt slechts de claim dat er Design aantoonbaar is.

Een claim die men niet kan onderbouwen.

In feite maakt het nog een andere claim, namelijk dat methodologisch naturalisme op zeker moment tegen een muur aanloopt en niet verder komt.

Een claim die men niet kan onderbouwen.

Desnoods zet je er in koeienletters bij dat ID volgens de meeste wetenschappers geen wetenschap is.

Zullen we het mes aan twee kanten laten snijden dan?
Bij de godsdienstlessen in de bijbel, korans, weet ik veel wat vermelden in koeienletters dat goden/ID'ers volgens de meeste mensen slechts een fantasie is en dat de meeste gebeurtenissen in deze boeken fictie!
Kun je meteen illustreren wat menselijke fantasie is en waarom die geen steek houdt.

Nog een vraag van mijn kant:
Welke link heeft een ID'er met welke godsdienst en hoe weet je dat je de juiste godsdienst te pakken hebt?

[Theoloog]

Tjok: Ja, mee eens.

@Erik. Slecht ingelicht zijn vind ik niet hetzelfde als liegen. Als je als bioloog, geoloog, etc een boek schrijft waarin je het publiek zorgenaamd informeert over bepaalde zaken wetenschap, maar waarin je uit ideologische motieven een aantal dode paarden van stal haalt terwijl met een simpele zoekopdracht valt te achterhalen waarom die paarden dood zijn - dat vind ik liegen.

Om te beginnen pretendeer ik hier niet het publiek te onderwijzen. Dit is een discussieforum. Ik werp een vraag op. Niet meer en niet minder.

Jij leest mijn berichtjes nu min of meer als een creationist een boek over evolutie. Je verdraait wat ik zeg. Je leest niet eens wat ik zeg.

Zullen we het mes aan twee kanten laten snijden dan? Bij de godsdienstlessen in de bijbel, korans, weet ik veel wat vermelden in koeienletters dat goden/ID'ers volgens de meeste mensen slechts een fantasie is en dat de meeste gebeurtenissen in deze boeken fictie! Kun je meteen illustreren wat menselijke fantasie is en waarom die geen steek houdt.

Godsdienstkritiek in schoolboeken over het vak godsdienst? Feuerbach, Freud. Metafysische kritiek. Ik zie niet in waarom niet.

Nog een vraag van mijn kant: Welke link heeft een ID'er met welke godsdienst en hoe weet je dat je de juiste godsdienst te pakken hebt?

Ik weet niet of je wel eens naar het ID argument geluisterd hebt, maar ID doet geen uitspraak over de aard van de Designer. (Voor de tweede keer). ID stopt bij intelligent ontwerp.