Fransen mogen niet meer op straat bidden

[siger]

En laten we elkaar geen mietje noemen, de krantenkop getuigt toch wel van de sfeer omtrent moslimacties.

Sfeer? Wat een stroman. Kan je niets met de gegeven argumenten?

Het is eerder gezegd dat de politie ook moeite heeft sportwedstrijden te reguleren, en dat grote groepen mensen (zelfs als men er op voor bereid is) ondanks de intentie in te grijpen met grote regelmaat de openbare orde verstoren. Deze overtreding van de Nederlandse wetgeving wordt met grote regelmaat niet betraft.

Er wordt bij allerlei manifestaties opgetreden om de openbare orde te herstellen, ook in Frankrijk. Alleen met moslims gebeurt dat niet in Frankrijk, en die uitzondering wordt door jou verdedigd met een tweede stroman.

Overigens is het bouwen van de moskee en de verdeling van belastingcenten, noch de tevredenheid van Moslims over een moskee relevant om te beoordelen of iets symboolpolitiek is.

Dat is ook niet opgevoerd als argument in de vraag of het om symboolpolitiek gaat. Het is een zeer sterk argument om aan te tonen dat moslims niet geviseerd of vervolgd worden in Frankrijk, wat hier door jou en anderen gesuggereerd wordt. Derde stroman. Hoe vermoeiend.

Bovendien geeft in jouw voorbeeld de stad Parijs die belastingcenten uit en niet de landelijke politiek, als ik je goed begrijp.

Je begrijpt niet goed waar het over gaat, en dat lijk je ook niet echt te willen.

Ik zou niet zo zeker zijn van de daadkracht van de politie in deze, en dat niemand durft op te treden is natuurlijk wat overdreven.

Zou je dan zo vriendelijk zijn te laten weten waar die daadkracht in deze is gebleken, en waar landelijke politie is opgetreden?


Kortom, je hele betoog zit vol verdraaiingen, veronderstellingen en onvolledigheden. Waar wil je heen?

[siger]

Zelf uitgevonden. Mag worden vervangen door een beter passend begrip.

Niets vervangen.

Ik zei dat godslastering tot in onze tijd strafbaar is. Dat is een schande en achterlijk, vooral omdat god niet bestaat.

"Strafbaar" is een juridisch begrip, geen onzin of mistspuierij bij nodig. Heeft geen bal met jurisprudentie te maken.

[Jinny]

Klopt, tot op heden staat het in het wetboek van strafrecht.
Omdat de religieuzen daar op tegen zijn, ze willen hun uitzonderingspositie behouden.
Dat de jurisprudentie uitwijst dat er al 50 jaar geen straffen meer worden uitgedeeld aan de hand van het bewuste artikel laat onverlet dat het nog altijd in het wetboek van strafrecht staat.
En in geval van gebruikt kan worden om sanctie op te leggen.

[heeck]

Zelf uitgevonden. Mag worden vervangen door een beter passend begrip.

Niets vervangen.

Ik zei dat godslastering tot in onze tijd strafbaar is. Dat is een schande en achterlijk, vooral omdat god niet bestaat.

"Strafbaar" is een juridisch begrip, geen onzin of mistspuierij bij nodig. Heeft geen bal met jurisprudentie te maken.

Jim en Siger,

Jumping up & down over een ongewenste feitelijkheid is verrekte ineffectief.
En blijkens vele uitspraken is godslastering kennelijk minder strafbaar dan het wetsartikel zich laat lezen.
Het wetsartikel mag er van mij ook zo snel mogelijk uit, maar "schande" en "achterlijk" roeptoeteren helpt geen steek.

Roeland

[Marinus]

Even een een hypothese. De wet zou tegen moslims gericht zijn, maar ik begrijp uit diverse bronnen dat secularisme in Frankrijk is iets anders dan in andere Europese landen. Het is min of meer integraal onderdeel van de Franse cultuur om je religie uit het openbare leven te houden. Fransen, voor zover ze religieus zijn houden zich daar ook aan en het is dan ook min of meer taboe om je religie uitgebreid in het openbaar te uiten. Ik denk dat dat ook meespeelt bij de totstandkoming van de wet. Moslims zijn het slachtoffer (of "slachtoffer" als je dat prefereert) omdat er binnen die groep nogal wat mensen simpelweg schijt hebben aan dit onderdeel van de Franse cultuur. (*koeltoer" als je dat prefereert)

[pallieter]

Och, de Fransen hebben geen revolutie doorgemaakt om nu even het hele principe van de seculiere staat in vraag te stellen over een matje op straat in de naam van godsdienst vrijheid!

Besef dat Frankrijk niet gebaseerd is op vrijheid van godsdienst maar op vrijheid en gelijkheid van het individu. Liberté, egalité en choucroute (of fraternité, maar zeker geen ingebeelde vriendjes ). Lees maar wat Voltaire. Dan besef je misschien dat het recht hierover in discussie te kunnen gaan iets beter is dan de verschrikkelijke situatie waar mensen priveleges of restricties krijgen ten op zichte van anderen gebaseerd op welke ideologie men volgt.

Nee, in Frankrijk moet het verkeer zich niet aanpassen aan een ingebeeld vriendje. Lijkt mij verdomd logisch.

En ja Bob, dit gaat specifiek over de Islam. Even duidelijk maken dat de Koran in Frankrijk geen meerwaarde heeft over de principes van de Franse staat. Uw boekje is evenveel waard dan elk ander, Koran of Asterix en Obelix. Denk toch dat de geschiedenis al bewezen heeft dat de Franse principes het waard zijn om verdedigt te worden.

Toch irritante mensen hé die atheïsten, zomaar de basis van de gehele Westerse seculiere maatschappij boven enkele 800 jaar oude verzen stellen.

[Jinny]

Roeland, we zijn het meer eens dan op het eerste gezicht zou lijken.
Inderdaad geeft jurisprudentie weer dat het een draak van een artikel is, iets dat overigens bij de invoering van het bewuste artikel al bekent was.
Maar, opa Donner moest en zou het erin hebben fluistert de overlevering en kleinzoon Donner weigerde al een keer z'n handtekening.
Dus zitten we nog altijd met die draak waar ook de rechters (blijkt uit de jurisprudentie) geen raad mee weten.

[siger]

Jumping up & down over een ongewenste feitelijkheid is verrekte ineffectief.

Laat dat dan.

[Fenomeen]

Volgende week gezellig bidden in een rustieke brandweerkazerne.
Fin.

[heeck]

Dus zitten we nog altijd met die draak waar ook de rechters (blijkt uit de jurisprudentie) geen raad mee weten.

Jim,
Inderdaad een draak van een artikel, waar de rechters gezien de jurisprudentie goed mee hebben leren leven.

Siger,
Leuk

Conclusie:
Welke omstandigheid zal het mogelijk maken die draak om zeep te helpen en hoe bevorder je dat.


In Frankrijk zitten ze inmiddels met een echt praktisch probleem dat zeker met prinzipenreiterie niet verdwijnt.

Roeland

[Blues-Bob]

En laten we elkaar geen mietje noemen, de krantenkop getuigt toch wel van de sfeer omtrent moslimacties.

Sfeer? Wat een stroman. Kan je niets met de gegeven argumenten?

Waarom wordt er anders gekozen, en niet door een redactie gecorrigeerd voor een kop die foutief de situatie weergeeft. Ik geloof niet dat dit slechts slechte journalistiek is. Het verkoopt, en het verkoopt met een reden. De koppen zijn de helft van de verkoopwaarde en de koppen worden volgens mij vooral op de doelgroep geschreven. Ik verwacht daarover met je consensus te kunnen krijgen.

Er wordt bij allerlei manifestaties opgetreden om de openbare orde te herstellen, ook in Frankrijk. Alleen met moslims gebeurt dat niet in Frankrijk, en die uitzondering wordt door jou verdedigd met een tweede stroman.

Zelfs de minister geeft aan dat er handhaving van regelgeving omtrent de openbare orde noodzakelijk is toch? Hij doet er echter nog een schepje bovenop. Hij geeft aan dat het een DIRECTE aanval is op de seculiere samenleving, terwijl de moslims slechts ondanks de formele aanmoedigen wel brandweerkazernes ed te gaan bidden toch op straat gaan liggen. Dat laatste is welliswaar ook in mijn optiek belachelijk, maar dat de betreffende minister deze boodschap links laat liggen en ze een aanval op de seculiere samenleving toedicht, is wel fors toch? Het getuigt niet van een rustige uitleg dat ertegen opgetreden kan en moet worden. Niet mijn type volksvertegenwoordiger, zullen we maar zeggen. Trouw vermoed eveneens een achterliggende politieke agenda:

Strategie
Islamitische gemeenschappen verwachten 3000 tot 4000 mannelijke gelovigen, meldt persbureau AP. De moskeeleiders sluiten hun te kleine panden voorlopig. Zo moedigen ze bezoekers aan om naar de kazernes te gaan.

Het verbod maakt mogelijk deel uit van president Sarkozy's politieke strategie. Hij komt hiermee tegemoet aan de kritiek van de extreemrechtse partij Front National. Zijn populariteit is tanende en verkiezingen liggen in het verschiet, dus hij kan steun goed gebruiken.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... dden.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat is ook niet opgevoerd als argument in de vraag of het om symboolpolitiek gaat. Het is een zeer sterk argument om aan te tonen dat moslims niet geviseerd of vervolgd worden in Frankrijk, wat hier door jou en anderen gesuggereerd wordt. Derde stroman. Hoe vermoeiend.

Overigens geeft dezelfde minister aan dat er helemaal geen overheidsgelden besteed zijn aan de bouw van alle bestaande gebedshuizen. Hoe kom je aan de wetenschap dat er belastingcenten in zitten? Daarbij worden de ter beschikking gestelde panden gewoon verhuurd aan de moslims.

Een oude brandweerkazerne aan de boulevard Ney, vlakbij de Porte de Clignancourt in Parijs, zal vanaf vrijdag worden geopend aan de moslimsvan de noordelijke wijken van Parijs om te bidden. Het gebouw, gehuurd voor 30.000 euro per jaar, kan tot 2700 gelovigen ontvangen.

De Franse minister herinnerde eraan dat hij sinds zijn benoeming, altijd heeft gezegd dat bidden op straat moet stoppen omdat het de gevoeligheid van de Fransen raakt, die geschokt zijn door de bezetting van de openbare ruimte door een religieuze praktijk.

Volgens de minister zijn er in Frankrijk 2000 moskeeën, waarvan de helft in de laatste tien jaar is gebouwd, en is de bouw van 200 nieuwe moskeeën gepland. Ook liet hij weten dat de bouw van deze gebedsplaatsen van geen enkele overheidsbijdrage genoten.

http://www.bladna.nl/bidden-straat-frankrijk,01356.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Je begrijpt niet goed waar het over gaat, en dat lijk je ook niet echt te willen.

Neen, jij schijnt beter voorgelicht te zijn dan de minister, belast met dit probleem. Daarbij geven toch echt de meeste bronnen aan dat het wel degelijk een nieuw verbod is, dus een nieuwe wet, in tegenstelling tot wat je beweert. Ik vraag mij dus ten zeerste af waar jij vandaan haalt dat het om bestaande wetgeving gaat. Heb je een bron?

Zou je dan zo vriendelijk zijn te laten weten waar die daadkracht in deze is gebleken, en waar landelijke politie is opgetreden?

Ik heb je een aantal bronnen gegeven, waarom ik denk dat jouw posts niet geheel berusten op waarheid. Volgens mij geven die aan dat politiek Frankrijk optreedt, en in navolging zal de politie ook ongetwijfeld optreden (als die dit al niet gedaan hebben). Jij stelt dat er niet opgetreden wordt tegen moslims, dus jij bewijst. Tot nu toe spreken de bronnen over acties tegen deze groep moslims.

Resume:
1. De meeste bronnen bij mij beschikbaar geven aan dat het nieuwe wetgeving is
2. Deze wetgeving is gunstig voor de politici die in een concurentiestrijd zijn met le Pen
3. Frankrijk kent naar alle waarschijnlijkheid bestaande wetgeving waarmee dit probleem aangepakt kan worden
4. Er zit GEEN overheidsgeld in de bestaande moskeeen, noch krijgen ze de kazerne gratis.
5. De kop dekt of de realiteit niet, of dit verbod is zeer waarschijnlijk NIET de goedkoopste oplossing, maar politiek bezien wel de gunstigste voor zittende politici.

Geen reden voor een "slachtofferpositie" (niet helemaal het juiste woord, maar de juiste bewoording kan ik niet bedenken) van een der partijen, gewoon volwassen conflicthanteren met bestaande middelen was voldoende geweest. "Hij / zij begon(nen)" is nergens goed voor, anders dan de politieke agenda van derden.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Nee, in Frankrijk moet het verkeer zich niet aanpassen aan een ingebeeld vriendje. Lijkt mij verdomd logisch.

En ja Bob, dit gaat specifiek over de Islam. Even duidelijk maken dat de Koran in Frankrijk geen meerwaarde heeft over de principes van de Franse staat. Uw boekje is evenveel waard dan elk ander, Koran of Asterix en Obelix. Denk toch dat de geschiedenis al bewezen heeft dat de Franse principes het waard zijn om verdedigt te worden.

Dat dit logisch is, staat buiten kijf. Maar laten we geen helden maken van volksvertegenwoordigers die hun eigen politieke agenda boven volksbelang van goed en goedkoop handelen stellen. Ik waag te betwijfelen of dit verbod noodzakelijk was, volgens mij is, in ieder geval voor Nederland zou dat zo zijn, bestaande wetgeving goed genoeg om met dit fenomeen af te rekenen.

Toch irritante mensen hé die atheïsten, zomaar de basis van de gehele Westerse seculiere maatschappij boven enkele 800 jaar oude verzen stellen.

Dit is geen maatregel van enkel atheisten, laten wij onszelf als atheist niet verheffen tot politieke moraalridders in deze politieke besluitvorming. Zonder twijfel zijn ook de christenpolitici en andere gelovige politici nodig geweest om wetgeving aan te nemen.

Groet,

Bob

[siger]

@Blues-Bob,

Bedankt voor de beredeneerde en beargumenteerde post.

Waarom wordt er anders gekozen, en niet door een redactie gecorrigeerd voor een kop die foutief de situatie weergeeft.

De kop van deze draad is inderdaad misleidend. Hij is wel overgenomen van nu.nl, een Nederlandse site. In Frankrijk zijn uiteenlopende titels gegeven naargelang de kwaliteit van de media in kwestie.

Zelfs de minister geeft aan dat er handhaving van regelgeving omtrent de openbare orde noodzakelijk is toch? Hij doet er echter nog een schepje bovenop. Hij geeft aan dat het een DIRECTE aanval is op de seculiere samenleving, terwijl de moslims slechts ondanks de formele aanmoedigen wel brandweerkazernes ed te gaan bidden toch op straat gaan liggen.

Ik heb nergens een Franse bron gezien waarin de minister van een "aanval", laat staan een "DIRECTE aanval" spreekt. In mei sprak de minister van "een duidelijke inbreuk op het principe van de lekenstaat. Een cultus dient niet in de publieke ruimte plaats te vinden. De gebeden in de straat waren een eredienst onwaardig".
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 83098.html" onclick="window.open(this.href);return false; (15 mei 2011)

Claude Guéant, ministre de l'Intérieur recevra les différents représentants des cultes ce vendredi, Place Beauvau. Objectif: mettre fin aux prières de rue.
Le ministre explique sur RTL qu'il voit dans ces pratiques une "entorse claire au principe de laïcité. Le culte n'a pas à se pratiquer dans l'espace public. Les prières de rue étaient indignes de la pratique d'un culte", a-t-il poursuivi. Il compte sur une "concertation" avec les représentants du culte musulman pour qu'il n'y ait "bientôt plus de prières dans la rue".
Ces derniers souhaitent trouver des salles pour pallier le manque de mosquées en France.

En in Figaro, 15 septembre, M. Guéant assure

: « nous pourrions aller jusqu’à l’emploi de la force si nécessaire mais c’est une hypothèse que j’écarte car le dialogue qui a été conduit porte ses fruits ».

De analyse in Trouw klopt niet, aangezien de Parijse moslims tevreden zijn met de nieuwe oplossing (zie Franse pers, links hieronder.)

De Franse minister herinnerde eraan dat hij sinds zijn benoeming, altijd heeft gezegd dat bidden op straat moet stoppen omdat het de gevoeligheid van de Fransen raakt, die geschokt zijn door de bezetting van de openbare ruimte door een religieuze praktijk.

Wat is hier mis mee? Ik vermoed trouwens dat dit een foute vertaling is, want ik vind niet hetzelfde terug in de Franse pers. Daar zegt de minister dat het tegen het principe van de lekenstaat is. Dit principe is vastgelegd in een wet op de Lekenstaat (laïcité) van 1905.

Neen, jij schijnt beter voorgelicht te zijn dan de minister, belast met dit probleem. Daarbij geven toch echt de meeste bronnen aan dat het wel degelijk een nieuw verbod is, dus een nieuwe wet, in tegenstelling tot wat je beweert. Ik vraag mij dus ten zeerste af waar jij vandaan haalt dat het om bestaande wetgeving gaat. Heb je een bron?

Je bedoelt de meeste Nederlandse bronnen? Er is geen enkele wet hierover gestemd tussen het ogenblik waarop de minister aantrad en het einde van het vrijdaggebed op straat in Parijs, vorige vrijdag. Bijgevolg is het onmogelijk dat dit de uitvoering is van een nieuwe wet. Je redenering "een nieuw verbod, dus een nieuwe wet" gaat niet op.

Tot nu toe spreken de bronnen over acties tegen deze groep moslims.

Nee, de bronnen die ik lees gaan over acties tegen het vrijdaggebed in de straat, niet tegen moslims.

2. Deze wetgeving is gunstig voor de politici die in een concurentiestrijd zijn met le Pen.

Het is niet omdat een maatregel gunstig is voor politici (al dan niet in concurrentie met Le Pen) maakt nog niet dat zo'n maatregel fout is. Een maatregel tegen criminaliteit zou eveneens gunstig kunnen zijn voor een politicus en Le Pen de wind uit de zeilen kunnen halen. Ik geef dit enkel als voorbeeld om aan te duiden dat niet elke maatregel die stemmen oplevert fout is.

3. Frankrijk kent naar alle waarschijnlijkheid bestaande wetgeving waarmee dit probleem aangepakt kan worden.

Zeker. En die wetgeving wordt nu eindelijk toegepast. Dus wat is het probleem?

Overigens geeft dezelfde minister aan dat er helemaal geen overheidsgelden besteed zijn aan de bouw van alle bestaande gebedshuizen. Hoe kom je aan de wetenschap dat er belastingcenten in zitten? Daarbij worden de ter beschikking gestelde panden gewoon verhuurd aan de moslims.[...]
4. Er zit GEEN overheidsgeld in de bestaande moskeeen, noch krijgen ze de kazerne gratis.

Toen ik over overheidsgeld sprak had ik het hierover:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p295008" onclick="window.open(this.href);return false;

De stad Parijs besteedt 23 miljoen Euro aan een moskee van de architect Yves Lion die in 2013 voltooid zal zijn. Moslims protesteren oa. omdat er geen afgesloten ruimte voor vrouwen voorzien is. bron: http://www.lepoint.fr/societe/claude-gu ... 423_23.php" onclick="window.open(this.href);return false;. Behalve vóór het toepassen van wetten die op gezond verstand gebaseerd zijn, ben ik ook tegen het weggeven van belastingsgeld van ongelovigen aan privéreligies.

Maar dat terzijde, de voorlopige gebedsruimte die sinds vrijdag laatstleden in gebruik is genomen wordt gedeeltelijk door de Franse staat en door de moslimgemeenschap betaald:
http://religion.blog.lemonde.fr/2011/09 ... -parisien/" onclick="window.open(this.href);return false;

Le loyer s’élèvera à 30 000 euros par an. Pris en charge par une nouvelle structure associative, composée pour l’occasion des deux associations concernées, ces loyers sont censés rembourser une partie du montant des travaux de mise aux normes, financés par l’Etat. Les travaux d’aménagement cultuel seront à la charge des musulmans ; ils les évaluent à quelque 50 000 euros.

5. De kop dekt of de realiteit niet, of dit verbod is zeer waarschijnlijk NIET de goedkoopste oplossing, maar politiek bezien wel de gunstigste voor zittende politici.

Kan zijn, weet ik niet, deze discussie gaat toch niet over een kop van nu.nl? Voor mij alleszins niet. Wat is de goedkoopste oplossing volgens jou?

[siger]

Waarom op straat bidden? Als een moskee of een kerk zo vol zit dat er niemand meer bij kan ga dan gewoon naar huis en ga daar verder met je gebed. Dan ben je niemand tot last en ben je ook geen voorwerp van spot! Naar mijn idee een heel simpele oplossing.

Elle,

je roept jeugdherinneringen bij me op. Ooit was onze parochiekerk zo vol dat wie niet op tijd was (ik dus) achteraan recht moest staan. Het gebeurde dat je er niet meer bij kon, en dat je binnen een uurtje terugkwam (ik koos voor een wandeling, als niemand het wist.) Er waren namelijk 7 missen elke zondag, om het uur. En zelfs in het door-en-door katholieke België kwam niemand op de idee om meer ruimte te vragen. Waarom? Je ging niet toegeven dat je langer in je bed was blijven liggen dan de pilaarbijters vooraan.

Einde van het verhaal: de kerk staat al twintig jaar leeg, een bouwval, met de deur dichtgetimmerd. Kreeg dat broekventje dat nooit uit zijn bed kon op het laatst toch nog gelijk!

[Socratoteles]

Ideen over vlaggen planten en Allah die terrein verovert omdat er een paar mannen op straat zitten te bidden is pure hysterie.

[knip]

Inspiratie: Sam Harris, Christopher Hitchens.

Religie sloopt alles. Het moet sterven ........ door kennis.

Waarom geen inspiratie bij 'rationele', 'wetenschappelijke' en 'intellectueel eerlijke' bronnen zoeken? Begin eens met het artikel 'Religion as Phantasmagoria: Islam in The End of Faith' in Religion and the New Atheism: A Critical Appraisal. Dit artikel (een van de betere in deze verzameling essays) kun je lezen via google books: http://books.google.com.pr/books?id=Ri65bB04dlwC" onclick="window.open(this.href);return false; , zie voorbeeldweergave en scroll naar pagina 37.