Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[Bonjour]

Hamas zegt het. Israël doet het.

[Rereformed]

Ik stel slechts met verbazing vast dat massale burgerslachtoffers elders mensen koud lijkt te laten terwijl de emoties hoog oplopen vanaf het moment dat de eerste bom op Gaza viel

Sterker, nog voordat de eerste bom viel en zojuist hele Joodse gemeenschappen op de meest gruwelijke manier waren afgeslacht, was het vooral het schuldige Israel waar enkelen het over wilden hebben.

Daar heb je volledig gelijk in. Dit klimaat is vanaf 1967 gecreëerd door vooral de Sowjet-Unie en heeft vanaf die tijd bij het linkse denken altijd centraal gestaan. Mensen die politiek bij links horen hebben in hun leven nooit wat anders voorbij zien gaan dan propaganda tegen Israel. Via de invloed van miljoenen moslims in de westerse landen is dit de laatste tientallen jaren enkel maar versterkt.

Neemt niet weg dat kritiek op Israel voor zover die medemenselijkheid op het oog heeft gerechtvaardigd is. In de vorige link naar David Pakman in de bijdrage van gisteren waar ik boos op je reageerde en zei dat je van hem zou kunnen leren, geeft hij een voorbeeld van ongerechtvaardigd optreden van Israel.

Je hebt talloze malen aangegeven dat je het niet uitsluit dat er 100.000 of zelfs meer Palestijnen zullen omkomen in deze oorlog tegen Hamas. Indien we er van uit gaan dat er 50.000 Hamasstrijders in Gaza zijn dan zijn dat er 50.000 teveel. Zoiets valt op geen enkele manier goed te praten.

Wat zijn je gedachten over het volgende (je vroeg tenslotte om een alternatief):
Ik vraag me af waarom dat alternatief dat binnen de regering van Israel was voorgesteld, - de verdrijving van de Gazaanse bevolking naar Egypte - niet serieuzer is genomen en al op 8 october op gang gezet. Israel weet dat Palestijnse terreur eenvoudig eeuwig voortduurt zolang er sprake kan zijn van een tweestatenoplossing. Opgehitst door religieuze fanatici neemt een groot gedeelte van de Palestijnen nooit genoegen met een opgedeeld land. Israel kan nu ook weten dat het na deze gebeurtenis een tweestatenoplossing nooit meer zal accepteren. Bovendien kan iedereen nu ook allang weten dat "het Palestijnse volk" geen eenheid is. Ze zijn verdeeld over verscheidene facties die wanneer ze een staat zouden krijgen elkaar weer om zeep proberen te helpen. Een tweestatenoplossing is kortom een onmogelijkheid en een onwenselijkheid en zal er nooit komen.

Het is het westen dat de oorlog tussen Israel en Palestijnen vereeuwigt door de tweestatenoplossing steeds als de na te streven oplossing te beschouwen en via geldelijke steun aan de Palestijnen in stand te houden. Maar die deur is eenvoudig nu voorgoed gesloten. Iedereen kan weten dat het wensdromen is. En dat het geld uit het westen voor een groot deel naar de bouw van tunnels en aankoop van wapens is gegaan maakt mij, en ik denk vele westerse mensen, woest. Ik denk dat weinig westerse mensen ooit nog een cent willen geven aan Palestijnen die het geld gebruiken voor de opbouw van terreurorganisaties.

Israel had nu de grote kans om aan de tweestatenoplossing voorgoed een eind te maken door de Gazanen naar Egypte te verdrijven. Tegelijkertijd zou het aan Hamas in Gaza een eind kunnen maken zonder dat er burgerslachtoffers vallen.

In plaats van voor dit scenario te kiezen heeft het gekozen voor de meest domme aanpak. Indien er zoals je verwacht tienduizenden burgerslachtoffers vallen zal Israel in de wereld gezien worden als een boevenstaat. Het lijkt me bovendien op deze manier onmogelijk om Hamas volledig te verslaan, de infrastructuur van de tunnels ongedaan te maken en om de burgerbevolking humanitaire hulp te geven die het nodig heeft.

[Rereformed]

Hamas zegt het. Israël doet het.

Niet waar, de Palestijnen hebben al meer dan 50 jaar terreur uitgevoerd.
Wat je bedoelt te zeggen is dat de underdog onze sympathie moet hebben. Ik vind dat een onzinargument. Deze underdog staat voor verfoeilijke moslimterreur en moslimhegemonie.

[appelfflap]

Hier is het interview met deze woordvoerder voor Hamas.
Het is inderdaad opvallend hoezeer de critici van Israel in dit topic deze realiteit eenvoudig negeren.

Welke realiteit? dat hamas verfoeilijk is?
moet dat in elke post herhaalt worden voor je iets negatiefs over Israel mag zeggen?

Ik vraag me af waarom dat alternatief dat binnen de regering van Israel was voorgesteld, - de verdrijving van de Gazaanse bevolking naar Egypte - niet serieuzer is genomen en al op 8 october op gang gezet. Israel weet dat Palestijnse terreur eenvoudig eeuwig voortduurt zolang er sprake kan zijn van een tweestatenoplossing.

pleit jij nu ook voor een etnische zuivering en wil je 2 miljoen mensen in tentenkampen in de woestijn steken?
het gemak waarmee je zoiets schrijft,

[dikkemick]

Israël loopt dus het risico als boevenstaat te worden gezien....

Gaan we dan even voorbij aan het feit dat het een boevenstaat IS?
Of hebben we het annexeren en 'zogenaamd zielig' Palestijntje pesten al helemaal geaccepteerd?

Het voordeel dat Israël heeft is dat het een militaire supermacht is. De enige optie die dan rest voor die onderdrukte underdog is helaas terreur.

En de Sinaï optie noem ik toch echt: endlösung

[dikkemick]

Waarom terreur?

Jabalia is een van de zogeheten vluchtelingenkampen in Gaza. Ten tijde van de stichting van de staat Israël in 1948 sloegen zo'n 700 duizend Palestijnen op de vlucht of werden uit hun huis verdreven. Zij kwamen terecht in Gaza, op de Westelijke Jordaanoever of in buurlanden van Israël. Daar werden ze opgevangen in vluchtelingenkampen van UNRWA, de VN-organisatie die zich ontfermt over Palestijnse vluchtelingen.

Die vluchtelingenkampen bestaan tot op de dag van vandaag en er wonen met name nakomelingen van de vluchtelingen uit 1948. UNRWA beschouwt ook die nakomelingen als vluchtelingen. Van de 2,2 miljoen inwoners van Gaza staan er daarom zo'n 1,5 miljoen geregistreerd als vluchteling. Die wonen niet allemaal in de vluchtelingenkampen.

Van de vluchtelingenkampen in Gaza is Jabalia de grootste, of beter: de minst kleine. Jabalia heeft een oppervlakte van slechts 1,4 vierkante kilometer. In dat gebied wonen zeker 116 duizend Palestijnen. Waarschijnlijk zijn het er nog meer; dat getal omvat alleen de Palestijnen die officieel bij UNRWA geregistreerd staan.

De bevolkingsdichtheid is dus enorm, hoger dan gemiddeld in de al zeer dichtbevolkte Gazastrook. In de loop der jaren is het net als andere vluchtelingenkampen uitgegroeid van tentenkamp tot een sloppenwijk. Er staan stenen gebouwen, er is elektriciteit, maar de straatjes zijn soms maar één persoon breed. Delen van Jabalia kennen alleen een open riool.

Eerste Intifada
Volgens UNRWA is er amper schoon drinkwater en dat is door de oorlog met Israël alleen maar verergerd. Ook is er schrijnend gebrek aan werkgelegenheid, bouwmaterialen en woonruimte.

Het is dus niet vreemd dat Jabalia de plek was waar de Eerste Intifada begon in 1987. In die periode kwamen Palestijnen in opstand tegen de Israëlische bezetting van Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Het startpunt was de dood van vier Palestijnen, van wie drie afkomstig uit Jabalia.

Volgens Israël is Jabalia een bastion van Hamas. Tijdens gewapende conflicten is Jabalia daarom vaak een van de zwaarst getroffen gebieden in Gaza. De kwaliteit van de gebouwen is slecht, onder meer door de Israëlische blokkade die verhindert dat er genoeg bouwmaterialen Gaza binnenkomen. Bombardementen veroorzaken daarom grote schade.

Israël rechtvaardigt die acties door te zeggen dat Hamas-commandanten en 'terroristische infrastructuur', zoals tunnels, het doelwit zijn. Zo zegt Israël dinsdag Hamas-commandant Ibrahim Biari van het centrale Jabalia-bataljon te hebben gedood.

Kopstukken Hamas
Het is lastig om precies te weten hoe stevig de greep van Hamas op Jabalia is. Jabalia mag dan wel de geboorteplaats van de intifada zijn, maar er is in het verleden ook gedemonstreerd tegen Hamas, bijvoorbeeld vanwege het gebrek aan elektriciteit.

Duidelijk is dat veel kopstukken van Hamas uit Jabalia komen. Op 19 oktober werd Jamila al-Shanti, geboren in Jabalia in 1955, door het Israëlische leger gedood bij een luchtaanval. Zij was de eerste vrouw die deel uitmaakte van het leiderschap van Hamas in Gaza. Bovendien was ze de weduwe van Abdel Aziz al-Rantisi, een van de oprichters van Hamas.

Ook Mahmoud Al-Mabhouh kwam uit Jabalia. Hij was een van de oprichters van de gewapende tak van Hamas, de Al-Qassam brigades. Al-Mabhouh werd in 2010 geliquideerd in Dubai door de Mossad. Die liquidatie leidde tot een diplomatieke rel, omdat de Mossad-agenten reisden op vervalste Europese en Australische paspoorten.

Het valt dus te verwachten dat Jabalia ook de komende tijd nog het toneel is van zware bombardementen en daarna mogelijk van hevige straatgevechten tussen Hamas en het Israëlische leger. Dat is door de geografie van Jabalia, met zijn nauwe straten waar militaire voertuigen amper kunnen manoeuvreren en strijders zich makkelijk kunnen verschuilen, geen aantrekkelijk vooruitzicht voor Israël.

Hetzelfde geldt voor de Palestijnse bewoners. Klem tussen Israël en Hamas kan het niet anders dan dat er vele onschuldige burgerslachtoffers vallen.

http://digitalekrant.volkskrant.nl/volk ... rm=android

[Bonjour]

Hamas zegt het. Israël doet het.

Niet waar, de Palestijnen hebben al meer dan 50 jaar terreur uitgevoerd.
Wat je bedoelt te zeggen is dat de underdog onze sympathie moet hebben. Ik vind dat een onzinargument. Deze underdog staat voor verfoeilijke moslimterreur en moslimhegemonie.

Dat is ook niet waar. Er zijn in de afgelopen jaren bv veel meer Palestijnse kinderen omgekomen dan Israëlische. De terreur is anders, zeker in omvang, maar een vliegtuigbom op burgers is ook terreur.
Dus het gaat niet om de underdog, het gaat om dat burgers gedood worden aan beide zijden. Je mag niet oog hebben voor het ene en het ander uit het oog verliezen. Israël krijgt hier genoeg aandacht, blijf ik de andere kant belichten.

[gerard_m]

Het is een etnische zuivering als de Palestijnen niet meer naar Noord Gaza kunnen terugkeren en Israel dat stukje land inpikt.
Het lijkt mij bijzonder onweaarschijnlijk.
De toekomst zal het leren.

De Israeli hebben tenslotte de traditie dat Palestijnen na verdrijving altijd terug naar huis kunnen keren

Amerika zal het verdrijven van 2,3 miljoen mensen uit Gaza niet accepteren en Egypte zal ze niet opnemen. Israel heeft geen interesse in dit strookje land. Om die redenen zal het niet gebeuren.

In iedere oorlog verliezen burgers hun mensenrechten per definitie.

fout
conventie van geneve geldt in elke oorlog, humanitair oorlogsrecht idem.

Je hebt daar als burger geen bal aan als je klem komt te zitten in een oorlog, zoals de bewoners van Gaza op dit moment. In iedere oorlog komen grote aantallen burgers om.

mijn voorkeur was een antwoord geweest. wat is Israel in Noord-gaza aan het doen als het geen etnische zuivering is?

In de wetenschap dat je mijn antwoord eigenlijk niet wil horen, nog maar eens dan:

Etnoische zuivering betekent dat je een bevolking vermoordt of verdrijft met als doel dat ze niet terugkeren.
In Gaza is dit naar mijn overtuiging niet het doel.

Doel van de Israelische waarschuwing is het beperken van burgerslachtoffers en ongetwijfeld ook om het makkelijker te maken Hamas aan te vallen.
Als deze oorlog klaar is, kunnen de bewoners terugkeren. In normale situaties zou Hamas zelf de burgers in veiligheid willen brengen, zoals bijv. Oekraine dat doet.


NB: in deze periode worden tussen de 1.000.000 en 3.000.000 bewoners uit Pakistan verdreven die er soms al generaties lang wonen.

https://www.amnesty.nl/actueel/pakistan ... -uitzetten

Waar blijven de emoties en demonstraties?

[gerard_m]

Als ik jouw antwoord goed begrijp, zeg je: voor Israel leggen we de lat hoger.
Klopt dat?

Deels, In principe leggen we de lat wat hoger voor elke westerse democratie.
Wat specifiek geldt voor Israel, is dat je zou verwachten dat haar burgers, beter dan die van de meeste staten, doordrongen zouden zijn van het kwalijke effect van ontmenselijken van een bepaalde groep. Dat blijkt helaas niet in de mate die wij zouden verwachten. Netanyahu komt helaas juist over als een Fascist.

Een duidelijk antwoord Peter, dank je wel.
En je hebt zeker een punt. Er gaat veel steun uit de VS naar zowel Israel als Oekraine.
Oekraine mag zijn westerse wapens niet eens gebruiken op Russische grondgebied.
As Oekraine op dezelfde manier oorlog zou voeren als Israel, vraag ik me af hoe lang hun steun nog zou duren.

[appelfflap]

In de wetenschap dat je mijn antwoord eigenlijk niet wil horen, nog maar eens dan:
Etnoische zuivering betekent dat je een bevolking vermoordt of verdrijft met als doel dat ze niet terugkeren.
In Gaza is dit naar mijn overtuiging niet het doel.

Ik heb het gelezen hoor
je enige strohalm is inderdaad dat we nog niet 100% weten of de Palestijnen terug naar noord gaza mogen.

wat we wel weten:
- https://www.middleeasteye.net/news/isra ... -palestine
tijdens zijn laatste speech toont Netanyahu en kaart waar gaza overduidelijk bij Israel hoort. Ik zal dit dan maar negeren zeker?

- We zouden op het vlak van terugkeren naar de afgelopen 75j kunnen kijken. In de periode zijn verdreven Palestijnen NOOIT naar huis mogen terugkeren.
noch in gaza, noch op de westbank

- dat hun echte thuis de plaats is waar hun voorouders in 1948 verdreven werden, en niet noord gaza, zullen we in deze ook maar eventjes negeren.

- Dat Noord gaza binnen een paar weken volstrekt onbewoonbaar zal zijn en de verdreven Palestijnen dus de facto niet zullen kunnen terugkeren zullen we ook maar negeren

- Dat er binnen de Israëlische regering plannen en conceptnota's zijn om de Palestijnen in de Sinaïwoestijn te steken zullen we ook maar negeren

[Rereformed]

En de Sinaï optie noem ik toch echt: endlösung

Dat is de slechtste vergelijking die je maar kan bedenken.
Het verdrijven van de Gazanen naar Egypte verschilt niet van wat er tussen Azerbaidjan en Armenië een paar weken geleden heeft afgespeeld, waar je geen woord aan vuil gemaakt hebt, wat totaal geen rol speelt in je leven.
Het verschilt niet van wat er in de Fins-Russische oorlog gebeurde. Tien procent van de Finnen moesten vluchten en maar elders in Finland gaan wonen. Daar heb jij nooit een woord van verontwaardiging over gesproken. We zeggen dan eenvoudig: Zo is het leven, een oorlog heeft gevolgen. En 75 jaar oorlog waarvan je weet dat het uitzichtloos en eeuwig is, moet op een of andere manier opgelost worden.
Vandaag staat er net in de krant dat 165.000 Afganen uit Pakistan zijn verdreven terug naar Afganistan. Het gebeurt letterlijk dagelijks.

Endlösung betekende het planmatig uitroeien van alle Joden. Dat is een wereld van verschil.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat er binnen de Israëlische regering plannen en conceptnota's zijn om de Palestijnen in de Sinaïwoestijn te steken zullen we ook maar negeren

Er is een oud plan om de hele Sinaï aan de Palestijnen te geven, maar dan aan alle.
Dus ook die van Cis-Joedanië en de miljoenen Palestijnse vluchtelingen die overal verspreid leven.

Suit op bezwaren van extremisten die vinden dat de Sinaï ook dient etnisch gezuiverd dient te worden en daarna moet worden geannexeerd.
Deze groep is gelukkig (nog) een kleine minderheid.

[Rereformed]

Amerika zal het verdrijven van 2,3 miljoen mensen uit Gaza niet accepteren en Egypte zal ze niet opnemen. Israel heeft geen interesse in dit strookje land. Om die redenen zal het niet gebeuren.

We spreken nu al van "what if...", want Israel had dit plan onmiddellijk moeten uitvoeren. Egypte en de VS zouden eenvoudig voor een voldongen feit gesteld zijn.
Natuurlijk heeft Israel wel interesse in dit stukje land: het is namelijk vanwege de tunnels een formidabele oorlogsfortificatie op slechts 70 km van Tel Aviv en Jeruzalem. Verplaatsing van de bevolking zou tienduizenden burgerslachtoffers voorkomen.
Permanente verdrijving naar Egypte maakt een eind aan de mogelijkheid tot tweestatenoplossing.
Me dunkt voor Israel zijn er goede redenen genoeg.

Doel van de Israelische waarschuwing is het beperken van burgerslachtoffers en ongetwijfeld ook om het makkelijker te maken Hamas aan te vallen.
Als deze oorlog klaar is, kunnen de bewoners terugkeren. In normale situaties zou Hamas zelf de burgers in veiligheid willen brengen, zoals bijv. Oekraine dat doet.

Het beperken van burgerslachtoffers heeft weinig of niets te betekenen indien er uiteindelijk toch tienduizenden of honderdduizend omkomen.
Heel Gaza verandert in een ruïne. Daarnaar terugkeren is een wrange grap. Er is geen enkel plan hoe het dan verder moet. Israel kan het niet overlaten aan zijn lot, noch kan Israel zelf het gebied gaan besturen. Al deze alternatieven zijn al beproefd en mislukt.

Zelfs als Gaza geannexeerd zou worden - waar ik niets van geloof - dan nog betekent dat niet automatisch dat de palestijnen niet mogen terugkeren.

Ik denk dat je hier ook een roze bril op hebt. Vanzelfsprekend wil Israel er niet nog meer Palestijnen bij.

Wel, ik wacht op wat ChaimNimsky erover te zeggen heeft.

[dikkemick]

En de Sinaï optie noem ik toch echt: endlösung

Dat is de slechtste vergelijking die je maar kan bedenken.
Het verdrijven van de Gazanen naar Egypte verschilt niet van wat er tussen Azerbaidjan en Armenië een paar weken geleden heeft afgespeeld, waar je geen woord aan vuil gemaakt hebt, wat totaal geen rol speelt in je leven.
Het verschilt niet van wat er in de Fins-Russische oorlog gebeurde. Tien procent van de Finnen moesten vluchten en maar elders in Finland gaan wonen. Daar heb jij nooit een woord van verontwaardiging over gesproken. We zeggen dan eenvoudig: Zo is het leven, een oorlog heeft gevolgen. En 75 jaar oorlog waarvan je weet dat het uitzichtloos en eeuwig is, moet op een of andere manier opgelost worden.
Vandaag staat er net in de krant dat 165.000 Afganen uit Pakistan zijn verdreven terug naar Afganistan. Het gebeurt letterlijk dagelijks.

Endlösung betekende het planmatig uitroeien van alle Joden. Dat is een wereld van verschil.

Endlösung:
Definitieve verwijdering van joden uit de maatschappij (en hun systematische eliminatie door genocide)
Eindoplossing is een andere vertaling.

De haakjes heb ik overigens geplaatst.
Wat het rechtse Israël al JAREN voorstaat is de definitieve verwijdering van Palestijnen uit de westelijke Jordaan oever en nu dus misschien ook de ommuurde afgesloten kleine Gaza strook.
De haakjes had ik niet hoeven plaatsen want genocide is Israël niet vreemd.

En er vergelijkend materiaal bijhalen waar ik me niet druk om zou maken vind ik niet netjes. Het gaat hier over Israël/Palestina. Er zijn meer zaken waar je je druk om kunt maken.

Dus ja, misschien is de Sinaï de eindoplossing! Moeten ze nog blij zijn ook natuurlijk!

[gerard_m]

In de wetenschap dat je mijn antwoord eigenlijk niet wil horen, nog maar eens dan:
Etnoische zuivering betekent dat je een bevolking vermoordt of verdrijft met als doel dat ze niet terugkeren.
In Gaza is dit naar mijn overtuiging niet het doel.

Ik heb het gelezen hoor
je enige strohalm is inderdaad dat we nog niet 100% weten of de Palestijnen terug naar noord gaza mogen.

Nee, jouw aanname is dat ze zeker niet terug mogen.

wat we wel weten:
- https://www.middleeasteye.net/news/isra ... -palestine
tijdens zijn laatste speech toont Netanyahu en kaart waar gaza overduidelijk bij Israel hoort. Ik zal dit dan maar negeren zeker?

- We zouden op het vlak van terugkeren naar de afgelopen 75j kunnen kijken. In de periode zijn verdreven Palestijnen NOOIT naar huis mogen terugkeren.
noch in gaza, noch op de westbank

Je negeert het feit dat 20% van de Israelische bevolking Palestijns is.
Zelfs als Gaza geannexeerd zou worden - waar ik niets van geloof - dan nog betekent dat niet automatisch dat de palestijnen niet mogen terugkeren.

- dat hun echte thuis de plaats is waar hun voorouders in 1948 verdreven werden, en niet noord gaza, zullen we in deze ook maar eventjes negeren.

Wat heeft dat ermee te maken? Moeten de verdreven Sudeten Duitsers na 75 jaar terugkeren naar Tsjechie? Of hebben zij - anders dan de Palestijnen - 3 generaties verder wat van hun leven gemaakt?

- Dat Noord gaza binnen een paar weken volstrekt onbewoonbaar zal zijn en de verdreven Palestijnen dus de facto niet zullen kunnen terugkeren zullen we ook maar negeren

Er gaan al decennia enorme bedragen aan (westerse) steun naar de Palestijnen in Gaza en dit zal waarschijnlijk niet ineens veranderen. Zelfs als jouw voorspelling uitkomt dat Gaza " volstrekt onbewoonbaar" wordt platgegooid, dan zal de internationale gemeenschap (/ het Westen) ongetwijfeld doorgaan met het bekostigen van de werderopbouw.

- Dat er binnen de Israëlische regering plannen en conceptnota's zijn om de Palestijnen in de Sinaïwoestijn te steken zullen we ook maar negeren

Na WO II lagen er uitgewerkte plannen van de Nederlandse overheid om Nedersaksen te annexeren.
Een concept nota betekent niet dat het feitelijk ook gaat gebeuren.